Зеркало Мира

Зеркало Мира (http://www.zerkalo.ws/index.php)
-   Политика/Экономика (http://www.zerkalo.ws/forumdisplay.php?f=15)
-   -   В Великобритании собираются вводить наказание "за тунеядство" (http://www.zerkalo.ws/showthread.php?t=5748)

vovik 12.11.2010 15:02

В Великобритании собираются вводить наказание "за тунеядство"
 
http://ru.euronews.net/2010/11/11/wo...enefits-in-uk/
Цитата:

Британское правительство предложило привлекать безработных граждан, не трудоустроившихся в течение года, к неоплачиваемым работам на благо общества. Отказ повлечет за собой прекращение выплат пособий по безработице.

Граждане, отказавшиеся в первый раз от 30 часов бесплатной работы в неделю, лишатся на 3 месяца пособия по безработице, которое составляет 65 фунтов стерлингов в неделю. Во второй раз – на полгода и в третий раз – на 3 года.
Ну, что сказать? Молодцы. Осталось отчертить 101 км, и все в порядке будет

Alex Dark 12.11.2010 20:55

А почему такой сарказм???

vovik 12.11.2010 21:07

Например потому, что отмена статьи "за тунеядство" была одним из достижений российской демократии начала 90-х.
Вообще эта статья в советском законодательстве всегда была одним из жупелов советского строя, свидетельство страшной несвободы жизни при СССР.

Mg0 13.11.2010 17:44

vovik
Ну все же не одно и то же. Если в СССР "за 101-й" отсылались все, кто не работал на ОФИЦИАЛЬНЫХ предприятиях, в том числе и зарабатывающие на жизнь спекуляцией, частным предпринимательством и т.п., то в Великобритании не дают тунеядствовать тем, кто хочет делать это на ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПОСОБИЕ. Причем не сажают, не высылают, а лишь этого пособия лишают. Чувствуешь разницу?


Но однако, как же тогда эти друзья жить будут?

vovik 13.11.2010 21:03

Ты не понял. Тунеядство это тунеядство. Оно в данном случае никакого отношения не имеет к 101 км. Про 101 км я упомянул как про следующий этап приближения к советским законам.
Цитата:

Сообщение от Mg0 (Сообщение 87854)
в Великобритании не дают тунеядствовать тем, кто хочет делать это на ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПОСОБИЕ

Принудительный труд причем без оплаты остается таковым вне зависимости от мотивов. За это запад много критиковал советские порядки

Alex Dark 15.11.2010 06:59

vovik, я не могу с тобой согласиться.
Не могу согласиться когда правила и порядки одной страны или эпохи начинают примерять на другую страну и другую эпоху.
Это всё равно что с гражданина А при людно снять трусы и одеть их на гражданина Б. А потом ещё и начать обсуждать как они сидят на гражданине Б. И на сколько хорошо пользовался ими гражданин А.

Для советского строя высылка за 101 километр было большим достижением, по сравнению с высылкой на Соловки или солнечный Магадан.

Я общался с одним человеком, который "не прижился" в Германии и вернулся обратно. С его слов - безработица - это достаточно сложный труд. Есть множество правил, которые необходимо соблюдать (конечно это не Англия но всё же). И чем больше ты состоишь на иждивении государства, тем правила сложнее.


Mg0, друзьям будут помогать какие нибудь благотворительные фонды :biggrin: или (наверняка у них есть что то аналогичное) получат справку об инвалидности или временной нетрудоспособности и будут её подтверждать каждые 2-3 года.

[offtop]Что раньше, что сейчас у нас действует правило когда через какой то срок надо прийти и пройти комиссию, что ты болен и работать не можешь.
У меня дед стебался по этому поводу, когда ходил на эту комиссию подтверждать что новая нога у него не выросла.
Путин не так давно возмутился этим фактом. Говорят отменили эти похождения для людей которые не могут вылечится, потому что медицина бессильна.[/offtop]

vovik 15.11.2010 07:46

Цитата:

Сообщение от Alex Dark (Сообщение 87858)
Не могу согласиться когда правила и порядки одной страны или эпохи начинают примерять на другую страну и другую эпоху.

Золотые слова! Я их в разной интерпретации повторяю постоянно: многие процессы, связанные с СССР, нужно рассматрировать, исходя из принятых в то время правил. Хорошо из-за океана СССР попрекать депортацией народов, но как только мы вспомним, что в самих США в то время расизм был национальной политикой...
Или обвинения СССР в имперскости с берегов туманного Альбиона - центра былой страны, над которой никогда не заходит солнце (полноценными правами обладали считанные проценты).
А как тебе "Гитлер и Сталин Мировую начали войну"? Ну, никак не получается! - сначала Англичане с Французами позволили Гитлеру вооружаться, потом подрили ему чехословацкую военную промышленность (а это до трети вооружений вермахта!), позволили перекраивать границы европы. А виноват оказывается СССР, который последним заключил договор с Германией.

А что касается статьи за тунеядство, то тут важна даже не статья, а наказание: бесплатные принудительные работы. А как их назвать, если не принудительными? Отказался - получаешь реальное наказание в виде ущемления в правах.

PS: еще раз повторяю, 101 км к этому закону отношения не имеет. это я как следующий этап предложил

Alex Dark 15.11.2010 09:48

Цитата:

Сообщение от vovik (Сообщение 87859)
Золотые слова! .... А виноват оказывается СССР, который последним заключил договор с Германией.

С этим абзацем я согласен на все 200 процентов.

Цитата:

Сообщение от vovik (Сообщение 87859)
это я как следующий этап предложил

Я не согласен сравнивать, то что было у нас с тем что проходит в конкретном случае в Англии.
Ты же сам пишешь
Цитата:

Сообщение от vovik (Сообщение 87859)
процессы, связанные с СССР, нужно рассматрировать, исходя из принятых в то время правил.

То что происходит в Англии ни в какое сравнение не идёт с тем что было в нашей стран. Но!!! Замечено это было давно и не мною, что Запад в отличие от нашей страны брал, берёт и будет брать то, что и их точки зрения актуально нужно и правильно даже у такой антидемократичной страны как СССР. А вот мы, как наследники СССР, почему то заимствуем с Запада чаще всего только негативное, но не об этом речь.

То что приняли закон в Англии вполне нормальный и предсказуемый закон, который ни какой дискриминации не предполагает.

Цитата:

Сообщение от vovik (Сообщение 87841)
привлекать безработных граждан, не трудоустроившихся в течение года, к неоплачиваемым работам на благо общества. Отказ повлечет за собой прекращение выплат пособий по безработице.

Не вижу ни чего противоестественного. Человек получает пособие, не работает. Ну так пусть потрудится на благо общества дворником или мусорщиком. Не знаю что за работы.
В чём отличие от событий почти столетней давности в США, во времена великой депрессии, когда безработных выгоняли на работу, платили им какую-то минимальную плату. При этом часто работа, которую они выполняли была совершенно бессмысленной. Сегодня - перенеси эту кучу щебня вон туда. Завтра верни эту кучу обратно где стояла.

Mg0 15.11.2010 09:54

Цитата:

Сообщение от vovik (Сообщение 87859)
А что касается статьи за тунеядство, то тут важна даже не статья, а наказание: бесплатные принудительные работы.

Гм..
Как это в стишке:
-- Всё хорошо в меру -- сказал Неру.

Ну я никак не могу считать эти "принудительные" работы совсем уж бесплатными. Считай, это отработка пособия.

И направлены эти меры сам знаешь, против кого. И не только правительство Великобритании, а еще и Германии и Франции и прочих крупных экономик мира капитала всерьез обеспокоены непомерным ростом числа нахлебников. Ибо появились уже целые семейные династии, живущие на пособия не в первом поколении.
Читал где-то, что в той же Великобритании отчисления в фонд страхования занятости, из которого и выплачиваются пособия по безработице, рассчитаны из условия, что средний британец за 30-летнюю трудовую биографию не имеет работы 8 месяцев.

Так что я считаю Британское правительство в полном праве ограничивать получение пособия на срок более года дополнительными условиями, будь то общественные работы или что-то там еще.

А то, что "лезут всякие поучать Россию" -- есть такая проблема. Только брань-то -- она на вороту не виснет. Можно и послать поучающих куда подальше. Если только ты от них никак не зависишь.

Alex Dark 15.11.2010 09:56

Кстати, по поводу 101 километра. Я не удивлюсь если через пару лет нечто аналогичное введут в Англии. Будет это не 101 километр, а насильственное переселение к месту работы.

Ведь, вот мы рассуждаем тут, а в реальности ни кто не знает по какому принципу работает их закон, какие у них правила?
Может у них есть такой пункт, что безработный может отказаться от предлагаемой работы, если у него нет возможности в течении часа добраться до работы от места проживания.

Mg0 15.11.2010 09:56

Alex Dark
Угу. Просто не заметил твой пост#9, пока свой писал.

vovik 15.11.2010 15:20

Цитата:

Сообщение от Alex Dark (Сообщение 87860)
Не вижу ни чего противоестественного. Человек получает пособие, не работает. Ну так пусть потрудится на благо общества дворником или мусорщиком. Не знаю что за работы.

А что в таком случае противоестесвенного в советской статье за тунеядство? Конкретно по пунктам можно?

vovik 15.11.2010 15:26

Цитата:

Сообщение от Mg0 (Сообщение 87861)
Читал где-то, что в той же Великобритании отчисления в фонд страхования занятости, из которого и выплачиваются пособия по безработице, рассчитаны из условия, что средний британец за 30-летнюю трудовую биографию не имеет работы 8 месяцев.

То есть если вдуматься, то это означает, что уровень безработицы предполагается менее 4% (8 из 360). А в действительности? В действительности он на треть больше (был на треть, а сейчас вдвое). То есть в бюджет заложены нереальные цифры.

Alex Dark 15.11.2010 19:58

vovik, ну не был я тунеядцем в Советское время. Не читал я этого закона.
Но ни чего не вижу плохого в наказании за тунеядство что в советское время что сейчас. Слышал где то что были определённые "перегибы" с творческими личностями, типа поэт, не состоящий в союзе писателей, потому что его туда не принимали, т.к. его стихи воспринимало пара-тройка десятков человек, половина из которых такие же творцы как и он сам и воспринимали его стихи чаще по принципу "ты меня уважаешь- я тебя уважаю"

Да были и такие "тунеядцы" из числа творческих личностей, которых не признавали как творческих по идейным соображениям.
Это отдельная тема.

Зато сейчас любой может себя назвать поэтом, но это не означает что его будут печатать. А если и будут, то это не означает что его будут читать.
По любому всё упирается в бабки. Есть конечно, как вариант, писать в инете - но там таких творцов как огурцов в бочке.

vovik 15.11.2010 20:34

Цитата:

Сообщение от Alex Dark (Сообщение 87866)
Слышал где то что были определённые "перегибы" с творческими личностями, типа поэт, не состоящий в союзе писателей, потому что его туда не принимали, т.к. его стихи воспринимало пара-тройка десятков человек, половина из которых такие же творцы как и он сам и воспринимали его стихи чаще по принципу "ты меня уважаешь- я тебя уважаю"

Пара вопросов:
- сколько было таких творцов, которые пытались вступить в союз, но их не приняли.
- на что жили люди, стихи которых "воспринимало пара-тройка десятков человек" да и те наполовину такие же творцы?

Alex Dark 16.11.2010 07:17

Да кто его знает на что они там жили и сколько их там было.
Да и честно говоря меня это мало волнует на текущий момент. Прошу правильно меня понять. Не потому что мне начхать на них. Дело в том, что таких "узких мест" в нашей жизни столько, что если я буду волноваться по каждому случаю у меня времени не будет хватать не то что бы перекусить, спать некогда будет. А кроме того ни каких нервов не хватит за всё переживать.

Я прекрасно понимаю что такая позиция - первый шаг к равнодушию и т.д. Поэтому если есть какая то проблема которая меня лично не касается, но за неё можно и нужно "поволноваться" - она меня занимает, но только некоторое время. Иначе это уже будет одержимость, а там и до сумашествия один шаг.

Поэтому, vovik, ещё раз закона я не читал. Но поищу и почитаю. Из того что мне известно о "Законе о тунеядстве в СССР" ни чего крамольного для того времени в нем нет. Отсутствие этого закон у нас сейчас объясняется только лишь тем, что бабки за тунеядство сдирать не с кого
имхо.
но лучше бы наши законотворцы придумали закон, по которому налоги МЫ платили бы не с дохода, а с потребления. А то получается у меня годовой доход к примеру 120 т.р. и реальное отсутствие движимой и недвижимой собственности. С меня дерут налог. И у нашего мэра доход 220 т.р. в год, из собственности старый гараж и гнилой а/м "москвич" + легенды о том как он гуляет в крутом ресторане, какой котедж отгрохал на берегу реки, как берег поднял на 120 метров и дорогу, что бы не заливало по весне и т.д. и т.п. И ведь в газете опубликовал свои доходы и расходы, по котором он практически ни чем не отличается от меня).

Mg0 16.11.2010 16:00

Цитата:

Сообщение от vovik (Сообщение 87867)
- сколько было таких творцов, которые пытались вступить в союз, но их не приняли.

Дофига. Потому что членство в каком-то союзе -- писателей, художников, композиторов и т.п. во-первых, выводило членов таких союзов из-под действия Ст. 209 УК РСФСР, во-вторых, давало право на государственную стипендию и некоторые существенные льготы, типа мастерской для членов Союза художников.

Alex Dark, Статья формулировалась так:
Цитата:

"Статья 209. Занятие бродяжничеством или попрошайничеством либо ведение иного паразитического образа жизни

Занятие бродяжничеством или попрошайничеством либо ведение иного паразитического образа жизни - наказывается лишением свободы на срок от одного года до двух лет или исправительными работами на тот же срок.
Те же действия, совершенные лицом, ранее судимым по части первой настоящей статьи, - наказываются лишением свободы на срок от одного года до трех лет".
"Иной паразитический образ жизни" -- это отсутствие официального трудоустройства на протяжении 4-х месяцев подряд.

vovik 16.11.2010 20:19

Цитата:

Сообщение от Mg0 (Сообщение 87871)
Дофига. Потому что членство в каком-то союзе -- писателей, художников, композиторов и т.п

Я специально написал "пытались вступить, но их не приняли", а не просто "не состояли". Макаревич захотел легализоваться (не помню насчет творческих союзов) - сделал это и получал неплохие авторские.

Alex Dark 17.11.2010 09:23

А В.Цой, если не ошибаюсь, работал истопником, и ни где не числился ни музыкантом, ни автором и тем более исполнителем

Alex Dark 17.11.2010 10:42

Вообще, если рассматривать эту статью с точки зрения негатива, то она анти-демократическая и ни какие доводы в её пользу не могут быть приняты по определению.

Если рассматривать позитивно, то её принятие - естественная реакция на появление в обществе людей, которые смекнули что благодаря некоторым уловкам можно припеваючи жить, не тужить.

С точки зрения идеологии того времени, вводить в перечень преступлений например бродяжничество или бомжевание было равносильно признанию факта что у нас есть безработные и нищие, победу над которыми была торжественно отпразднована несколько десятилетий назад.

Кроме того, государственная машина поступила (опять же логично здраво и с минимальными затратами) очень просто придумав закон о тунеядстве. Отпадала необходимость разбираться творческий это человек или какой то халявщик (спекулянт или подпольный цеховик).

Кстати, если кто помнит, раньше было такое определение бич (бичевание) вместо бомжа. Изначально, как я знаю, бичи - это наёмные работники на какой то срок (год, два, три), для работы на приисках или рыболовецких траулерах, то есть в тяжёлых условиях труда. У которых за время работы заработанная плата накапливалась до бешеных значений. Рядовой инженер, чтобы получить эти деньги должен был лет 10 ни чего ни есть не пить, а только работать.

Вот против таких людей, если они конечно же слишком вызывающе себя вели и предназначалась эта статья, т.к. предполагалось, что образцовый советский человек может заработать много денег и потратить их например на покупку квартиры (кооперативы были такие) или машины или гаража. Но при этом он устраивается и работает дальше, т.к. у него семья и её надо содержать.
А в реальности получалось что заработанные деньги прогуливались, т.е. пропивались.

Mg0 17.11.2010 13:00

Цитата:

Сообщение от vovik (Сообщение 87876)
Я специально написал "пытались вступить, но их не приняли", а не просто "не состояли".

Ну да. Я именно это и имел в виду. Многие пытались вступить, но их именно НЕ ПРИНИМАЛИ, потому как эти союзы не резиновые.
Например, известный бард Сергей Никинтин. Дважды пытался вступить в Союх композиторов, но так и не приняли.

А Союз писателей? Несмотря на весь стеб типа "Сколько ты знаешь писателей -- ну человек 50... А в Союзе писателей 8 тыщ...", брали туда далеко не всех.

Alex Dark 17.11.2010 13:45

Цитата:

Сообщение от Mg0 (Сообщение 87883)
... брали туда далеко не всех.

Так нет ни чего в этом удивительного. Это как раз и объясняет причину, почему не брали.
Что такое союз писателей? Это бюрократическая система, позволяющая вступившему в неё безбедно существовать и ни чего не делать.
Единственное что необходимо было делать это имитировать "бурную деятельность", раз в год написать рассказик, две три статьи в газету или журнал, поприсутствовать на двух трёх собраниях.

Попасть в союз (я так догадываюсь) можно было только с подачи "уважаемого члена" и зарёкшись поддержкой пары тройкой других "уважаемых". Дык, если "уважаемый" приведет с десяток таких как он, то халявы на всех не хватит. А уж действительно нормальному писателю там вообще не место. Кто его знает, начнёт бучу поднимать. А это надо?

Mg0 17.11.2010 16:03

Цитата:

Сообщение от Alex Dark (Сообщение 87884)
А уж действительно нормальному писателю там вообще не место.

Ну не все так печально. Были там и "нормальные" писатели... :)
Скажем, Фадеев, Шолохов, Твардовский, Гранин... Айтматов, Искандер, Окуджава... Евтушенко, Вознесенский, Гамзатов, Берггольц, Друнина. Это навскидку -- могу долго перечислять -- под сотню фамилий наберу! ;)

Пастернака, правда, исключили. Бродского -- так вообще не только не приняли, но даже такой возможности не рассматривали. Хотя
Цитата:

В сентябре 1965 года Бродский по рекомендации Чуковского и Бориса Вахтина был принят в профгруппу писателей при Ленинградском отделении Союза писателей СССР, что позволило в дальнейшем избежать обвинения в тунеядстве.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бродский_И.

Alex Dark 18.11.2010 08:40

Цитата:

Сообщение от Mg0 (Сообщение 87885)
Ну не все так печально. Были там и "нормальные" писатели...

Да были конечно, это я уж утрировано немного написал.
Но всё равно, как ни крути скажем так, на фоне 8 тысяч пара сотен уважаемых людей + пара-тройка тысяч, тех что оставили "след в литературе" (имеется ввиду не книжка для помойки). А остальные - балласт: чисто партийные и комсомольские активисты, добившиеся вступления и успокоившиеся, просто "нужные" люди.

Да и дело то в общем не в соотношении балласта к настоящим, а в финансировании. Фонд был, но он был не резиновым. И кроме литературного вклада, не маловажным фактором была "лояльность и благонадёжность" (этот фактор проверялся везде, всё зависело от упрямства ответственного конкретно этом участке. Такие были правила жизни).

vovik 18.11.2010 19:07

Понятие "авторская песня" до сих пор в основном ассоциируется с любительским творчеством или по крайней мере с собственным исполнением. Никитин, кстати, только подтверждает это правило.
Как артист со своми песнями он работал и зарабатывал (что только лишний раз говорит, что он не столько композитор, сколько исполнитель).
Подозреваю, что в той или иной степени официально он выступал, записавал пластинки и песни для кино.


Часовой пояс GMT +4, время: 16:10.

Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.