Зеркало Мира

Зеркало Мира (http://www.zerkalo.ws/index.php)
-   Политика/Экономика (http://www.zerkalo.ws/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Президент Украины - 2004 (http://www.zerkalo.ws/showthread.php?t=2042)

beerkoff 01.12.2004 14:45

На форуме avaxhome подобная тема оказалась попредставительнее. Интересно почитать мнения украинцев. Попадаются такие:

Цитата:

...Обидно, что обошлись мы Штатам, намного дешевле, чем Сербия. Это значит, что лохи мы большие, больше чем сербы. Хотя это объяснимо: трудно убедить серба после демократических бомбардировок. И вот на фоне всего этого, вместо того, чтобы признать эту правду (уж очень аналогии сильные) все орут о рождении новой нации и приходе настоящей свободы. А ведь и эти вопли тоже, наверняка, прописаны в амеровском сценарии, как вероятные и желательные.
Иногда свободу получают из чьих-то рук. Это происходит, когда кого-то освобождают от завоевателей. Но ни разу в истории не пришла свобода с чужой подачи и с разрушением собственной (пусть и продажной) власти. Мы заплатили за это, разрушив Российскую империю, а затем СССР. Теперь мы рушим то, что построили худо-бедно уже сами. Где финал? Ваша свобода - это рабство у тех, кто Вам ее принес. И похоже нынешнее поколение это увидит. Поймет ли?
Разве плохо сказал?

Цитата:

Моё мнение о Ющенко тоже упало после того, как он незаконно принял присягу на президентство. Но оно и до этого было о нём не очень высокое. Есть старая русская поговорка: «Скажи мне кто твои друзья...». А тут и Тимошенко и Омельченко и другие...
Цитата:

...А флаг украинский разорванный всякими борцами на жовтый и блакитний треба зшити,иначе он станет бело-красным как в 17м.Опять же только дураки наступают на грабли дважды.
...Так что кто ищет выход, тот всегда найдет.А не найдете,смазывайте гарматы,гвинтiвки, колеса у кравчучек и гладьте баули.Экономика опять встанет, а любой обосравшийся политик, чтобы его не скинул народ будет пытаться раздуть кризис или развязать войну-опять же азы,только впечатление. что молодежь этому не учат.В гражданских войнах народ всегда проигрывает-он получает голод и нищету, а дивиденды в виде котлет баксов узенький круг заинтересованных лиц за рубежом.

Cobra 01.12.2004 16:42

Ну, раз тут начали цитировать avaxhome, то вот ещё пара мнений:
Цитата:

olden69

На кладбище тоже все тихо, спокойно и стабильно, только на кой она нужна - такая стабильность? Власть не должна считать себя вправе сама себя избирать. Никто не должен себя считать безнаказанным за нарушение избирательного права. И я утверждаю, что если бы Россия не вмешивалась в ход избирательного процесса в Украине, если бы всякие Януковичи не чувствовали за спиной её гласную и негласную поддержку, если бы они не получили обещание "прикрыть" их при любых махинациях... То никаких "революций" сейчас не было бы.
А вот ещё мнение. Кстати, именно этого мембера цитировал beerkoff. Вырезал кусочек и процитировал. Ну, а я другой кусочек оттуда же вырезал:
Цитата:

sohoito

Разделяю мнение многих людей по поводу необъективности большинства (к счастью, не всех) российских СМИ. Принимаю сигналы телевещания с двух спутников; куча каналов, как российские, так и украинские. Могу сравнивать. Так вот, самый «неточный» в плане информации российский канал – это, к сожалению, мой (ранее) любимый ОРТ. Извиняюсь за выражение, туфту гонят. Самая первая ласточка была, когда в утреннем выпуске на, кажется, третий день оранжевого митинга, ОРТ показал, как дворники убирают ночью снег на пустом Крещатике, а потом – утреннюю съёмку, почти безлюдную улицу (всё это сопровождалось успокоительными словами, мол, всё в Киеве поутихло). Как же, думаю, я ведь сам видел в прямом эфире тучу людей на ПЖР (так раньше сокращённо называлась площадь Независимости) и вокруг. Переключаю на украинские каналы – никуда люди не делись, стоят тысячи; даже в прямом эфире опять же показывают. Пришёл на работу, рассказал обо всём своему коллеге, россиянину. А он мне, мол: «Ты чего, ведь в России все знают, что это Главный Российский Путинский канал!». Потом были ласточки ещё и ещё, и не только в новостях. Вот здесь онлайновая камера, можете своими глазами всё увидеть:
http://www.1plus1.tv/video/camera.php Это только часть людей, остальные – на параллельных и перпендикулярных Крещатику улицах: там, где кабмин, президентская администрация и т.д. и т.п.

Да, я думаю, что оба кандидата не во всём «красавцы», но я абсолютно уверен, что это – право народа выбрать себе президента. ВЫБРАТЬ, а не повесить на своих ушах рядом с годами вешаемой лапшой, спущенного «сверху» президента, и так ходить ещё 2 х президентский срок + [может ещё какой срок] лет. Я родился, вырос и жил в Киеве; к сожалению, много месяцев не был дома. Но вот моё мнение, сформированное на основе не только Интернет и телевидения, но и на основе телефонного и электронного общения с родными и друзьями: украинский народ поднял голову, стряхнул с ушей вешаемую нынешним правительством лапшу и понял, что он – народ. Народ, который состоит из людей, созданных Богом по своему образу и подобию, а, значит, способных на самоопределение. Эти люди не хотят, чтобы их назначали/объявляли счастливыми; они сами хотят быть счастливы. По своему, в большом или в малом, но сами! Свобода выбора – это одна из составляющих счастья; это – одно из маленьких ощущений, позволяющих человеку чувствовать себя Человеком.

beerkoff 01.12.2004 17:10

Cobra
Продолжим пинг-понг. Не сочтите за труд прочесть, господа. Хотелось бы в ответ аргументов, а не пустых эмоций.
Цитата:

D@rk Diver
Уже который год год захожу на avaxhome.ru каждый день. Очень уважаю и ресурс, и его атмосферу, и публику, живущую на нём Очень жаль, что и здесь не смогли удержаться от политики
К вопросу топика...
Хочу поддержать автора по поводу обращения ко всем украинцам. Но с несколько другой, не с эмоционально-истеричной стороны.
Ситуация в моей стране сложилась непростая. Все эти политические "движения" просто раздражают до крайности. Очень жаль, что в моей, в общем-то достаточно образованной стране, головой пользоваться умеет крайне небольшая часть населения. Хотя, это вобще интернациональное явление Страна в данный момент разделилась на два лагеря. Те, кто за "демократию" и Ющенко, и те, кто за нормальное развитие экономики и Януковича. Хочу высказать свою точку зрения на происходящее, изнутри, так сказать.
Янукович не лучший выбор для Украины. Но остальные - явно хуже.
Почему я так считаю? Некоторые причины:

1. Внутриэкономическая.
Янукович уже два года, как премьер Украины. За это время экономика наконец-то стала более-менее нормально работать. Правительство наконец-то стало выделять деньги на те проекты и потребности, до которых раньше у него просто не доходили руки. Или головы. За предыдущий год экономический рост составил более 13-ти процентов - наивысший показатель среди стран бывшего союза.
Ни для кого у нас не секрет, что за Януковичем стоят экономические "кланы", в частности, самый сильнейший - донецко-днепропетровский. Один из его главнх игроков, который на слуху, это небезизвестный Ринат Ахметов, идин из богатейших людей Европы.. Является ли такая поддержка кандидата в президенты отрицательной? Я считаю, что нет. Насколько я знаю этих людей - они работают, развивают эту самую экономику и хотят, чтобы правительство им помогало, а не просто снимало сливки и не ставило палки в колёса. Они хотят, чтобы правительство тоже работало, а не делило деньги и финансовые потоки между "своими" людьми, чему мы в полной мере были свидетелями во времена премьерства того Ющенко. В последние годы тот же донецкий регион преображается на глазах. Предприятия работают, открываются новые, оживают старые. У людей есть работа, стабильная зарплата и куда-то пропала неуверенность в завтрашнем дне. Постоянно появляются новые рабочие места. Мои знакомые, лично общавшиеся с тем же господином Ахметовым, указывают на его потрясающую работоспособность и энергию, желание работать. Ему это просто интересно - его "прёт" , когда интересные идеи воплощаются в жизнь и работают. Его недавние слова: "Я не хочу, чтобы умные люди уезжали из региона за границу или в Киев в поисках лучшей жизни. Я хочу чтобы они жили и работали сдесь, получая достойную отдачу за свою работу" - по словам одного моего знакомого, очень неплохого дизайнера. Период раздела сфер влияния и остатков экономики к настоящему времени, в общем-то, уже завершился. Явление "олигархии" на Украине вобще несколько отличается от того же явления, например, в России. У нас нет газа, у нас нет нефти, у нас нет алмазов. Тот же уголь в Донбассе - явление внутреннее, он работает только на внутреннюю экономику, при этом в большинстве случаев трудно говорить даже о рентабельности угольных шахт - шахты очень глубокие, добыча очень трудная, много загазованых шахт, богатые пласты выбрали давно... Труд шахтёров - просто адский. Потому основная сфера интересов экономических кланов - бизнес, промышленные и другие предприятия. Они сделали ставку на Януковича. Они рассчитывают на лоббирование своих интересов и на помощь государства им в экономической сфере. Так они рассчитывают вернуть те средства, что были потрачены на предвыборную кампанию. Если же президентом стал бы не Янукович, то без них всё равно ничего бы не вышло, в любом случае любому президенту пришлось бы налаживать связи с ними. Но если их деньги уйдут сейчас впустую, то они станут агрессивнее. И мне интересно, как они тогда будут возвращать свои деньги?...
Программа Януковича нацелена именно на развитие экономического потенциала Украины. Без потрясений, "гайдаровских" революционных реформ и "кусающихся" западных кредитов. Причём ему есть основания верить - какой-то гарантией может служить итог его работы на посту премьера.
О "кусающихся" западных кредитах, так любимых тем же Ющенко, - отдельный разговор. Западу их давать выгодно - отдавать их надо с процентами, опять же - дополнительный рычаг давления. При этом предъявляются требования, которые очень бьют по простому народу - отмена всех льгот, например. Что при Ющенко и было сделано. Мать знакомой девушки работает пограничником в аэропорту. Голосовала за Януковича, потому что при Ющенко их небольшие льготы при маленькой зарплате были отменены - это было требование МВФ при выделении кредита. Моя мать живёт в другом городе с младшей сестрой, за квартиру уходит подавляющая часть денег. Если бы не субсидия на жильё, есть бы им было нечего в своё время. А отменить субсидии тоже было требованием МВФ, но на это у нашего тогдашнего (при Ющенко) правительства смелости таки не хватило.
Говорят, кстати, что вся западная Украина в едином порыве проголосовала за Ющенко. Вчера пересекался по работе с мужиком с западной Украины. Самому ему, в обсчем-то, всё равно, что у нас сейчас происходит, он уже 6 лет в Канаде живёт. Но он сказал, что в селе, где живут его родители (на западной Украине), большая часть голосовала за Януковича, потому что помнят, что у них творилось при Ющенко. "У вас в Донецке тогда получше было, правда, а у нас была нищета полная"

2. Экономическая межгосударственная.
Направленность политики Януковича вполне можно назвать "пророссийской". В том смысле, что нам гораздо выгоднее работать вместе и торговать друг с другом, а не обзываться "хохлами" или "москалями". Так уж вышло, что экономика наших стран досталась нам от Советского Союза. А она была глобальной и территориально дифференцированной. Поэтому многие украинские предприятия в поставках сырья и сбыте продукции просто кровно заинтересованы в экономических связях с российскими. И наоборот. И как ты здесь ни крути, но от этого никуда не деться. До банального - Украине нужен российский газ, российскому газу нужна Украина. При благоприятной правовой поддержке обеих наших государств экономическое сотрудничество будет очень выгодно обеим странам. Торговать с другими странами, особенно с Европой - гораздо тяжелее. Многие мои знакомые из внешэкономотделов различных предприятий жалуются на большие проблемы при сбыте продукции за рубеж. Конкуренция высокая, те же китайцы демпингуют очень сильно, при этом попытки снизить цену на свою продукцию наталкиваются на очень ревностное "непонимание" и санкции со стороны того же европейского антидемпингово комитета.
Вхождение Украины в ЕС - это, по моему мнению, скорее является нонсенсом в данное время, чем реальной возможностью. Во первых Украина нада ЕС как шестое колесо. А им и пятого-то не надо. Вхождение в ЕС для украинских предприятий потребует, в первую очередь, соответствия производства и продукции жёстким европейским стандартам. Т.е. это многомиллионные вложения в модернизацию всего производства. Где их брать, если предприятия только-только начали работать, только наладились экономические связи и т.д. Западные кредиты? Сразу для всех? Любые глобальные потрясения будут иметь крайне отрицательные последствия для экономики нашей страны. К тому же это означает европейские цены на товары. Вот только если на модернизацию предприятий так называемы "демократы" от оппозиции (кстати, они же, вроде, все сейчас демократы?... Эти, наверное, самые "демократичные", что ли?) обесщают предоставить из западных кредитов и инвестиций, то где взять деньги на европейские зарплаты?... Оттуда же? Сразу для всех? И для сельского хозяйства? К тому же, ЕС - это свободная экономическая и торговая зона. Будут ли в состоянии наши предприятия, переживающие новую революцию и перестройку, конкурировать с товарным потоком из стран ЕС, с утоявшейся и неизмеримо более стабильной экономикой? Скорее, для большинства из них это будет смертельным ударом. Соответственно - безработица, неуверенность и долгое время попыток хоть какого-то становления.
Кроме того, так и пустили в экономику страны иностранцев те, кто ей уже владеют. Они будут сопротивляться появлению чужого капитала на арене большой игры - и это факт, от него никуда не деться.
Для того, чтобы настолько тесно интегрироваться с Западом в экономическом плане, нужна уже стабильная и не бедная экономика. Которую ещё только предстоит построить.
Старательно культивируемый в данное время миф о том, что Россия хочет подчинить Украину им же, то есть мифом, и является. Речь идёт об экономическом и правовом сотрудничестве. А о потере "нэзалежности" речи и быть не может - это никому не надо, да и не допустят внутренние экономические формирования этого в любом случае.

3. Геополитическая.
Как бы не хотелось считать насаждение позиций "Ющенко - ставленник США", "Янукович присоединит Украину к России" просто предвыборным политическим пиаром - такая проблема есть. США целенаправленно проводит политику доминирования на мировой арене и прикладывает всё большие усилия для устранения как конкурентов, так и самой мысли о конкуренции с США. Новый советник по безопасности Белого дома Кондолиза Райс заявила прямым текстом, что для США основополагающими во внешней политике являются интересы США, а не "мифического" мирового сообщества. На протяжении последних лет мы можем наблюдать не оглашаемую прямым текстом конфронтацию США с одним из главных конкурентов на геополитической арене - с Россией. НАТО окружает Россию всё теснее и теснее, политика США в Закавказье и Средней Азии направлена на дестабилизацию региона, чтобы России было чем заниматься на своих границах и она не лезла в "мировые" игроки. Грузия - избитый пример и говорить на эту тему уже просто тошно. Предыдущий грузинский режим был, при взгляде со стороны, ужасен. Новый, пользующийся серьёзной американской поддержкой - оказался едва ли не хуже. А ведь тоже "демократы", тоже устраивали "революцию роз", пользуясь настроением вконец настрадавшегося народа. У них получилось. И что? То, что происходит в Грузии иначе как беспределом не назовёшь. Средняя пенсия, кстати, в Грузии сейчас около 7-ми баксов.
Естественно, что Украина для США и её друзей является очень интересным государством в плане распространения своего влияния на неё. Украину, ради этих целей, вполне можно принять в НАТО, сделать пару реверансов в её сторону и даже дать каких-то денег. В качестве кредитов, естественно. У России появится ещё одна большая головная боль. И в межгосударственных отношениях, неизбежно охладеющих при этом, соответственно в экономическом сотрудничестве не придётся ждать политики благоприятствования, и в военной сфере. Стационарные радарные установки, например, будут просматривать Россию чуть ли не до подмосковья. Очень удобно.
Говорить, что это не так важно, значит расписываться в своей ограниченности и элементарном нежелании интересоваться хоть чем-то, что "дальше своей хаты". В мире идёт война технологий, волна экономических и политических блоков за сферы влияния и сферы своих экономических интересов. Протоколы радиобмена, средства ПРО и ПВО, технологии шифрования - "бойцам невидимого фронта" с каждым годом работы только прибывает и технологическое противостояние только усиливается, несмотря на "фасад" современной мировой политики "сотрудничества". И с этой стороны несколько даже не баз, а ... так, будут оччччень неплохим подспорьем в этой войне. Россия напряжётся, США всё равно, плохо будет Украине. Вернее, её народу.
Соответственно, сказать, что Россия не хочет распространения влияния США на Украину - значит не сказать ничего. А геополитика - это не та вещь, где задумываются о методах и средствах. Сдесь нет понятий "гуманность", "демократия", "мировое сообщество", "сотрудничество". В крайнем случае сдесь есть понятие "партнёрства", если ваш "партнёр" на вашей стороне и вашем "блоке". Здесь ценят понятия "эффективность" и "достижение целей". И накал страстей в этой области далеко не шуточный. В политическом фарсе, устроенном на Украине под названием "выборов" это прослеживается как нельзя явно. Со стороны США - всестороннейшая мощнейшая "западная" поддержка кандидата от "новых демократов" и так называемого "демократического выбора народа Украины". Это и финансовая поддержка, и политическая, и поддержка технологиями. Избирательными. Психологическими (не сказать ли - психотропными?...) И т.д. Подавляющее количество печатной предвыборной и <разоблаченческой> литературы тоже печатались не в Украине. Боюсь, что можно было бы назвать даже прямое руководство, но это будет слишком уж тенденциозно и заезжено. Сейчас это называется "поддержкой". Посол США в России отказался от встречи с журналистами перед выборами. Один из кандидатов в президенты, не прошедший во второй тур, даже писал официальное письмо послу США с просьбой не выставлять за себя подставное лицо на выборах и выдвигать напрямую свою кандидатуру. Зато посол встречался на следующий день с председателем Центральной избирательной комиссии. Зачем?!!!
Слова? Бездоказательно? Я жертва предвыборных манипуляций? Координатор Комитета НАТО в Восточной Европе и России Айра Строс, 11 августа 2004г, <Вашингтон тайм>, статья <Грузия, Украина и США>, наиболее яркие высказывания:
- <Ющенко - фаворит США, и на него сделаны большие ставки в связи с его политической и финансовой поддержкой>
- <Западные политики мечтают о грузинском варианте в Украине, который действительно привёл бы на пост президента Украины В. Ющенко>
- <Вопрос отношения Украины с Россией в случае победы В. Ющенко будет координироваться и направляться в нужное русло США>.
Это лишь один из примеров из их печати, читать далее просто противно.
Со стороны России, естественно, прямое намерение не допустить включение Украины в сферу влияния Америки. Чего стоит беспрецедентный шаг российского президента перед выборами - поездка в Украину и интервью на ТВ, где аккуратно, но очень ясно были продемонстрированы интересы России и её предпочтения в плане кандидатов. Чего стоит ответ на вопрос ведущего о том, были ли на дне рождения Путина Кучма и Янукович? На что был получен ответ, что празднование носило неофициальный характер, был узкий круг людей. Да, президент Украины и премьер были на праздновании. Это при том, что оппозицией в обоих странах довольно сильно эксплуатируется идея об полном п@#$це, если уже "органы" снюхались с "ворами".
Для США Украина - возможный инструмент давления на Россию, возможный и перспективный объект своих манипуляций и субъект дестабилизации политической обстановки в нашем регионе. И Америка пытается этого добиться, для того чтобы (список). Россия же просто не желает этого допустить. Без последующего списка. Второе мне кажется более предпочтительным, уж извините.

beerkoff 01.12.2004 17:12

Продолжение
Цитата:

3. <Новая демократическая власть>
Заявления кандидата от оппозиции Виктора Ющенко о том, что Украине нужна <новая> власть, что старая себя полностью дискредитировала в глазах народа, кажется мне несколько неуместными из его уст. Это он-то новая власть? Он же уже был властью? А его окружение? Его избирательный центр состоит из многих <бывших> фигур - бывших управленцев, министров, бывших послов в Канаде и США, бывших председателей обладминистраций. Это список из многих десятков людей. Которых в свое время <попросили> из власти. За что? Да все мы помним то время и чем была власть. Теперь же эти люди называют власть <бандитской>, но очень стремятся вернуться в неё. Хотя в последнее время в политике и властных структурах действительно появилось много новых людей. И, создаётся впечатление, что власть начинает работать.
А кто же из <новых> в окружении Ющенко?
Давид Жвания, бежал из Грузии в Австрию во время президенства Гамсахурдиа. Официальный казначей блока <Наша Украина>, от которого и выдвинут Ющенко. В его бизнес структуры входят около 40 крупнейших фирм Украины, многие из которых и иностранными инвестициями. Поддерживает самые тесные и дружественные связи с Саакашвили.
Евгений Червоненко - он и его семья владеют более чем тридцатью коммерческими структурами. В 1999-2000 годах был председателем Госрезерва. Счетная палата Верховной рады при проверке его деятельности установила нарушения, оцениваемые в миллиардные суммы. Только по статье - самовольное использование ресурсов госрезерва - нарушений на сумму более 630 млн. грн. От уголовного преследования спасла депутатская неприкосновенность.
Николай Мартыненко - владелец ЗАО <Украина-Америка>, инвестиционных фондов, банков, Центра социологических исследований им. Разумкова (это они проводили экзит-пол, по которому почти 70% голосовали, оказывается, за Ющенко). Бывший глава <Энергоатома>. Говорят, миллиардными делами ворочал на ядрёном топливе.
И многие другие, те, кого так же называют <олигархи>. Налицо банальная борьба за власть и передел экономических сфер влияния в случае победы. В принципе, эту информацию для себя я почерпнул уже после начала предвыборной кампании, потому она является плодом предвыборной борьбы кандидатов. Но это факты, как бы <удобно> они не были собраны и представлены.

4. Правовая или <законная>
Ющенко - спаситель и мессия нации, Янукович - <вор> и чуть ли не <законник>.
Хм, это, пожалуй, главный и единственный аргумент сторонников <оппозиции> на этих выборах. Причём это единственный ответ на любые попытки моего диалога со сторонниками Ющенко в ходе прошедшей предвыборной компании. Подавляющее большинство просто не слышало моих аргументов, которые я в данный момент привожу, и отвечало однообразно - <вор> в президентах - позор, бандиты - не пройдут. Максимум, очень редко мне заявляли, что я разбираюсь в экономике и политике, как медведь в балете. Без аргументации. Вообще создание из Ющенко образа <мессии> у меня просто вызывает недоумение. И откуда в нас эта вера в доброго царя-батюшку?.. Соответственно желание общаться с представителями волею судеб <противоположного> лагеря пропало очень быстро и подчистую. Разве что попытка политического терроризма под видом <бархатной революции> после законных выборов, вновь заставила потратить время на описание очевидных, на мой взгляд, фактов и тенденций.
Так что же там с <законностью>? Я не в восторге от того, что президент моей страны проходил в подростковом возрасте по двум уголовным делам. За присвоение чужой собственности - шапку сорвал, и за нанесение телесных повреждений - подрался. Было это в конце 60-х, начале 70-х. Причём это-то я знал ещё до начала предвыборной кампании. Так уж получилось, что интересуюсь я историей того региона, в котором живу, итех людей, которые делают эту самую историю и политику в настоящее время. Перед самыми выборами, что было новостью для меня и о чём я не слышал и не читал до этого нигде, даже в самых <жёлтых> источниках, которые с удовольствием перемывали все косточки всем более-менее значимым фигурам украинской политики и бизнеса, я узнал, что, оказывается, Янукович ещё и в изнасиловании учавстововал! Очень хорошо слух подействовал, кстати, на <сознательных> студентов. Что я ещё знаю про этого кандидата? То, что всю сознательную жизнь был управленцем. Успешным, причём - вот незадача: Не иначе как <братки> помогали - а как же иначе? Его пребывание на посту главы донецкой облгосадминистрации было наболее успешным из всех, кто его занимал. Донбасс начал развиваться, в конце концов, причём это видно невооружённым взглядом - и на улицах, и в настроении людей, и в собственных кошельках. Причём он непосредственно принимал участие в разработке программы экономического развития региона. Вообще, складывается впечатление, что это мужик, который умеет работать, а не красиво говорить и обманывать.
С другой стороны претендент не намного лучше. Агропромбанк <Украина> - благополучно развален, 1,5 млн. вкладчиков, в основном, селяне, остались ни с чем. А куда деньги-то делись? Дальше - Председатель Национального Банка. 10000% инфляция. Премьер, махинации в кабмине, но - депутатская неприкосновенность. Про его премьерство вообще отдельная история. Что творилось тогда с экономикой известно на Украине всем. Правая рука и тогда, и сейчас, Юлия Тимошенко - его первейший друг и соратник. И главный подстрекатель на Майдане сейчас. Мужа её всё-таки посадили. Саму пытались - но, с большим трудом, всё таки пока пытается не сесть. Тут и депутатская неприкосновенность тоже ой как спасает. А в той же России её ждут с распростёртыми объятиями, более того, она объявлена в розыск и у Украины просят выдать её. У вас в России, говорят, климат на севере хороший, и деревьев много лишних, валить некому. Ей предлагают там отдохнуть за её <заслуги>. В бытность Ющенко премьером она правила нефтью и газом, причём приобретать у государства нефть и газ могли не все, а только <свои> структуры, причём очень ограниченное количество. Какие это деньги не берусь представлять, для меня это всё равно только цифры, осознать этих сумм я не смогу.
Для очень многих из окружения Ющенко эти выборы - это последний шанс - шанс остаться у кормушки, шанс урвать больше, шанс вернуться в политику любыми средствами, шанс не сесть, в конце концов.

5. Личная.
Как я уже сказал, Янукович производит впечатление управленца, умеющего работать. И не словами, а результатами дел.
С другой стороны, Ющенко умеет хорошо и красиво говорить, раньше он и выглядел поимпозантнее - политик западного толка и вида, с прекрасным образованием. Правда, он не производил впечатление решительного политика. Хотя сейчас, похоже, готов на всё. Да и опыта, в конце концов, ему тоже не занимать - и на посту председателей банков, и на посту премьера: Но лично для меня он перестал существовать как человек, когда, будучи на посту премьера, он положительно отзывался о создании хранилища ядерных отходов в соляных шахтах артёмовской области. А чё, запад был готов платить реальные деньги, в валюте, к тому же, за захоронение отходов у нас - почему бы и нет, э? Только что-то меня такой способ пополнения гос. казны не прельщает. Как обычно не досмотрят чего у нас, и гладь потом внука по двум головам. Да и потомкам подарок чудный просто. Хватит нам Чернобыля - у меня там отец был, прожил после этого 5 лет и в 39 умер. Человек, предлагающий создать хранилище ядерных отходов в своей, не очень-то и большой стране, - не мой президент. Тем более, что у самого-то со здоровьем в последнее время не важно. И дело не в том, что у него с лицом (страшно выглядит - по человечески жаль мужика, тем более, что до этого многие женщины Украины явно считали его секс-символом на политическом небосклоне Украины Но и это заболевание было использовано в политических целях ). Недавно видел в Интернете его медицинскую карту, вроде как. Список хронических заболеваний пугает. В любом случае, после выборов, Ющенко предстоит долгое и тяжёлое лечение, в том числе и тяжелейшая операция на спинном мозге. О результатах которой никто гарантий дать не берётся. И которая и так откладывается Ющенко из-за этих самых выборов. Если б он стал президентом, то стране предстояло бы долгое его отсутствие на посту главы государства, и не известно, вернулся бы он на него.
С другой стороны Янукович здоров, как бык. Правда, его свалили яйцом, да, смешно конечно, с этого стоит посмеяться. А хулиганскую выходку студента возвели в ранг подвига.
То, что вторая жена Ющенко - полковник ЦРУ - меня несколько напрягает Как и то, что его дети от второго брака - граждане США. Соответственно, Ющенко в любой момент имеет право и сам стать гражданином США. Предвидя возражения, отвечаю сразу - да, меня бы напрягало меньше, если бы его жена была полковником ФСБ А почему не генералом?!
Дальше. Я был очень неприятно удивлён, когда увидел анти-рекламный ролик от команды Януковича, где Украина была разделена на три части - западную, с подписью <I-й сорт>, центральную, с подписью <II-й сорт>, и восточную, соответственно - <III-й сорт>, с подписью <Так!> являющейся слоганом сторонников Ющенко. То, что у некоторых есть такое мнение - я знал. Но то, что такой приём используют в предвыборной программе - не ожидал. Но оказалось, что подобное разделение озвучил прямым текстом однажды в Верховной Раде <новый демократ> Ющенко. Т.е. это - просто цитирование его.
Я родился и живу на Украине. Я собираюсь жить здесь и растить здесь своих детей. Я хочу, чтобы моя Родина была стабильной и сильной державой, с развитой экономикой. Я служил в Национальной Гвардии Украины - <Элите украйинського вийська>, когда её ещё не сделали всего лишь внутренними войсками. И вернулся из армии старшиной гвардии и с отличной характеристикой. Я знаю украинский язык и мне он нравится. Правда, я живу на восточной Украине и мой родной и разговорный язык русский: Господа ющенковцы, это ничего, что я считаю себя украинцем, т.е. гражданином Украины? Или мне можно уже <гэть!>?...
Вообще среди моего окружения тема <москалей>, <хохлов>, <бэндэровцев> или <махновцев> раньше вызывала только улыбку. Ведь заезженно и неумно. Ведь все мы прежде всего люди и относиться можно только к каждому индивидуально на основании качеств именно данного человека. Правда, после появления памятников ветеранам дивизии СС <Галиччина> улыбка стала несколько натянутой. Ведь ССовцев вешали в Нюрберге, разве нет? Ведь СС был карательным и самым страшным из органов в фашистской Германии, я ошибаюсь? Ведь это СС расстреляло всё мужское население деревни моей бабушки - из её семьи расстреляли её отца и двух братьев, заставив сначала вырыть себе братскую могилу. Мадьярский же полк, так же стоявший в тех местах, сочувствовал и помогал как мог. О них люди вспоминают добрым словом. Об СС говорить, как о людях, не могут. А после последних киевских событий об улыбке нет и речи. Налицо попытка государственного переворота, присвоение себе титула выразителя воли большинства, обман и манипулирование людьми под красивыми, но абсолютно пустыми лозунгами. Иначе, как политическим терроризмом, я назвать это не могу. Это вызывает уже даже не просто раздражение элементарную на доверчивость и глупость. Перефразируя <Бойцовский клуб> - мы работаем на вас, мы поднимаем экономику, у нас нет времени заниматься ерундой на площадях. Не надо злить нас!
Откуда столько пафоса и жёлчи? Ну, если Тимошенко предлагает вешать нас на оранжевых шарфиках (откуда их столько, кстати?!!! Причём одинаковых! Налицо заранее спланировано всё было), то, волей-неволей, но дашь выход раздражению. За свои слова, в конце концов, надо отвечать!
Вообще с самого начала предвыборной кампании вся избирательная кампания Ющенко была построена на очернении своего соперника и власти. Это был сплошной чернейший пиар. Это настолько отталкивало, что, почему-то, с трудом уже верилось в его честность и интеллигентность. Причём всё выглядело спланированным заранее. Искусственно и целенаправленно внедрялась мысль, что за Ющенко - большинство, но это ничего не решает, потому что итог предрешён. Итог-то предрешён, только не надо рассказывать, что его сторонников большинство. Что Ющенко - за демократию, что он знает, что он может, что он: А раньше он где был?! Он же был уже премьером! А дайте список законов, которые разработаны его фракцией в Верховной Раде? Уверю вас, это чрезвычайно важные и полезные законы для народа Украины. А покажите, за что, против чего, когда воздержался и когда просто не голосовал, хотя при этом присутствовал, Ющенко при поимённом голосовании в Верховной Раде? Боюсь, что для его сторонников такой список будет шоком. Хотя им всё равно - главное, что в президенты рвётся <вор> - <не допустим>! Кстати, в предвыборной программе Ющенко хороших обещаний много. А вот как именно они будут выполняться - как-то неясно всё. Ощущение спланированности вызвал и сам ход голосования. Постоянные заявления о нарушениях, якобы со стороны власти, при этом сами - ну честнейшие овечки. У нас вообще упор делался на <Придите, проголосуйте!>, а не на то, за кого именно голосовать. У меня сложилось впечатление, нарушения со стороны <оппозиции> многократно превосходят нарушения блока Януковича. И количественно, и качественно. Чего стоят анекдотические заявления типа того, что где-то западной Украине, в каком-то селе появляются бритоголовые братки в кожанках на машине с донецкими номерами? Это же смешно просто. Кстати, будете у нас, увидите таких братков - пожалуйста, сообщите где такие водятся. Очень самому хочется посмотреть, а то давно уж не видел, забыл совсем.
Подобное эмоциональное манипулирование людьми на уровне простейших реакций, использование недовольства людей властью в собственных целях, подстрекание людей на противоправные действия, отказ следовать Конституции, манипулирование студенчеством, как самой активной и не обладающей социальным и жизненным опытом частью населения, планомерную и неприкрытую подготовку к перевороту, сознательное разделение общества на враждующие лагеря, считаю преступлением.

Блин, вместо того, чтобы написать ещё несколько десятков строк отлаженного кода, занимаюсь неизвестно чем! Люди, работать надо, а не бороться с воображаемыми драконами! Так ли уж важно, кто будет поздравлять вас с новым годом с экрана? Важно кто стоит за этим человеком и какую политику они вместе будут проводить.

В любом случае желаю всем нам мудрости и терпения, желания решать все вопросы в конструктивном диалоге, а не в угаре от <эффекта толпы>.

P.S. Немного о себе - я простой и обычный украинский программист, 29-ти лет от роду. Волею судеб последние 10 лет живу и работаю в Донецке. Много работаю, пытаюсь пользоваться головой и люблю информацию во всех её видах Данный опус - просто крик души. Сторонники Януковича у нас на Украине по большей части серьёзные люди, которые в первую очередь работают, и им не до митингов, либо они не приемлют такую форму нагнетания истерии в обществе. События в Киеве просто заставили <взяться за перо>. Я не восхваляю и не оправдываю власть. Всё, что я написал, не означает, что у нас не использовался админ-ресурс в пользу кандидата от власти, так же, как им пользовалась и оппозиция на западной Украине. Ещё раз повторяю, я не считаю Януковича лучшим выбором. Как зачастую происходит вообще в нашей жизни - при все минусах он просто меньшее зло. Писал это в надежде, что посетители avaxhome вполне серьёзные люди, и что даже при расхождениях во взглядах они способны на диалог, а не на обоюдный монолог.
С уважением к гостям и жителям avaxhome.ru,
Сергей.

vovik 01.12.2004 17:14

Как старательно Cobra все переводит на вмешательство России. Так все-таки: открытая поддержка Ющенко - не есть вмешательство во внутренние дела?
Говоря о некорректном отображении событий в российской прессе, почему-то забывают, что по НТВ показывают только "оранжевых". А это не менее популярный канал, чем ОРТ. Не есть ли это плюрализм и свобода прессы? Или по мнению запада свобода - это когда с его, запада, мнением все согласны? Выходит, что так. Мне такая свобода нужна ничуть не больше, чем политбюро и 29 съезд КПСС - я разницы не вижу.

vovik 01.12.2004 17:16

Джентельмены, давайте все-таки иметь совесть в цитировании.
Опять 15 000 знаков!
Или уж хотя бы (если требуется именно "не выкидывать слов из песни") выделяйте мысли, на которые следует обратить внимание.

vovik 01.12.2004 17:31

Цитата:

3. <Новая демократическая власть>
.....
И эти люди напоминают Януковичу о судимостях? :)
Цитата:

Также среди возможных претендентов (на пост премьера - vovik) ... от оппозиции наверняка будет баллотироваться Ю.Тимошенко...
РБК.
Во будет умора! Премьер, которого разыскивают по делу о хищении в особо крупных размерах!
Ну конечно же - подлые русские. Не могли вместе с долгами за газ Юле каких-то жалких несколько десятков миллионов простить. :gigi:
Кстати, обратили внимание как тетя над собой поработала: волосики покрасила, "халу" на голове сделала. Ну прямо Леся Украинка с принцессой Леей ("Star War"). Конечно, это не имиджмейкеры/политтехнологи поработали, а просто случайно совпало. Решила наконец украинкой стать. :ржать:

beerkoff 01.12.2004 17:33

vovik
Видит Бог, я всегда был краток. Но тут вот никак.

Cobra немного offtop
Я, как ты мог заметить, не являюсь поклонником Путина, считая что на посту президента он оказался по воле случая, совершил немало ошибок и личность его явно не соответствует масштабу занимаемого места. Но при этом обсуждать это с тобой нет никакого желания, поскольку у тебя это неизменно выливается в поливание дерьмом бывшей родины. Может он тебя чем обидел, но смотреть как ты регулярно выставляешь его злобным исчадием КГБ всерьез невозможно. Мне кажется что у людей возникает даже обратная реакция на твои слова. При этом постоянно муссируется тема о недоступности нам "сирым" реальной информации.
Поверь, нередко заметка в полужелтой "комсомольской правде" бывает информативнее твоих постов цитирующих политкиллера Доренко.
А то что в эммигрантских кругах процент нелюбви к России выше среднего я и так знаю.

Cobra 01.12.2004 19:44

Цитата:

Сообщение от beerkoff

Продолжим пинг-понг. Не сочтите за труд прочесть, господа. Хотелось бы в ответ аргументов, а не пустых эмоций.

Да уж, пинг-понг. В пинг-понг играют маленьким белым мячиком, а не огромными мешками, набитыми чёрт знает чем. Естественно, что Вовик возмутился. И правильно сделал, не стоит твоя гигантская цитата того, чтобы съедать столько ресурсов форума. Как бы ни было тебе никак.

Ну, прочёл, и что? Каких аргументов ты хочешь в ответ, если весь твой переписанный опус в 30000 знаков есть ни что иное, как собранные в одну кучу сплетни, домыслы, фантазии и личные мнения отдельных людей. Тот, кто всё это написал, конечно, имеет право на свою собственную оценку того, что происходит на Украине, и тех персонажей, которые в этом участвуют. Но и другие люди тоже имеют такое право, и не только на оценку, но и на то, чтобы она была совсем другая. А вот чья оценка окажется главенствующей - на это и есть выборы, которые были наглейшим образом сфальсифицированы при непосредственном участии огромной группы московских политтехнологов во главе с Глебом Олеговичем Павловским, о чём имеются многочисленные задокументированные свидетельства, которые сейчас рассматривает Верховный Суд Украины. Говорят, что со стороны Ющенко тоже были фальсификации, но что-то я не слышал, чтобы сторона Януковича была в состоянии их доказать. И именно фальсификация выборов, а не визит в Киев сенатора Лугара, заставила выйти на улицы сотни тысяч киевлян. Как-то мыслишь ты одномерно, платят - выходят, не платят - не выходят. Вот, представь, что Россия решила поучаствовать в выборах в США, или нет, лучше не брать США, а то у вас на это слово безусловный рефлекс :ржач: , возьмём, например, Германию. Так вот, решила Россия отстегнуть пару миллиардов из своего скромного бюджета на то, чтобы заплатить немцам за то, чтобы они подняли бузу по поводу выборов канцлера. Причём даже неважно, как его зовут. Как ты думаешь, сколько людей удалось бы вывести на улицы? 10, 100, 1000? Могу тебе сказать, чем бы всё это закончилось - сожгли бы здание советского посольства в Берлине. А причина этого очень простая - немцы доверяют своей власти и не хотят её менять. Мораль всего того, что я здесь написал, такая - чтобы зёрна дали всходы, они должны упасть на подготовленную почву. В данном случае почва была подготовлена тем фарсом с выборами, который разыгрался на Украине при непосредственном участии Кремля. Аналогичное имело место и в Грузии, и в Югославии, хотя и без "руки Москвы". Но, как говорится, "Бурбоны ничему не научились". До тех пор, пока власть будет относиться к собственному народу, как к быдлу, она не гарантирована от того, что в один прекрасный момент этой самой власти дадут по филейной части, как бы она ни вопила о "законности" и "правовом поле".

В copy-paste из avaxhome, которое ты привёл, есть одна заслуживающая внимания мысль
Цитата:

А геополитика - это не та вещь, где задумываются о методах и средствах. Здесь нет понятий "гуманность", "демократия", "мировое сообщество", "сотрудничество". В крайнем случае, здесь есть понятие "партнёрства", если ваш "партнёр" на вашей стороне и вашем "блоке". Здесь ценят понятия "эффективность" и "достижение целей". И накал страстей в этой области далеко не шуточный.
К России эта мысль имеет такое отношение. Если хочешь играть в геополитику, то нечего скулить по поводу того, что в этой игре тебе подбили глаз. Наберись сил, потренируйся с гантелями, посмотри и поучись, как это получается у других, нарасти мышечную массу и только потом выходи на игровую площадку.

А по поводу твоего офтопа скажу следующее, самое глупое, что можно позволить себе на форуме, это обижаться. Тем более, странно слушать эти обиды от тебя, который всегда позиционировал себя как "стоящий на горе и наблюдающий за схваткой". А на проверку получается, что ты такой же, как и все другие "великодержавники", которые искренне удивляются, когда им говорят, что Харьков находится в другом государстве, а самая южная точка России это вовсе не Кушка.

vovik 01.12.2004 20:12

Цитата:

Сообщение от Cobra
К России эта мысль имеет такое отношение. Если хочешь играть в геополитику, то нечего скулить по поводу того, что в этой игре тебе подбили глаз. Наберись сил, потренируйся с гантелями, посмотри и поучись, как это получается у других, нарасти мышечную массу и только потом выходи на игровую площадку.

Ну вот и не стоит тогда разглаголоствовать о том, что Россия с Януковичем такая плохая и гадкая, а запад с Ющенко - ангелы во плоти. Просто когда Россия поставляла на Украину энергоносители и снимала таможеные барьеры, другая сторона действовала более экономичными методами: прикармливала т.н. "оппозицию" с ее националистической платформой (список входящих в объединение партий я приводил). И именно этим, а не свободным волеизъявлением народа объясняется столь бурная реакция на нарушения и подтасовки. Причем только на те, что были со стороны Януковича.
"Бандитский режим, который считает народ за быдло?" - это про кого?
Ющенко не из этой власти? Тимошенко ни из этой власти? Кто еще, ткните пальцем.
Это оппозиция считает народ - тех, кто действительно их кормит, а не крикунов на площадях - за быдло. Шахтеры уголь добывают, то самое благосостояние страны создают, а в это время Ющенко заявляет, что их голоса следует аннулировать.

beerkoff 01.12.2004 20:22

Cobra
В общем опять все в кучу. Чтобы внести ясность буду краток. мое отношение к происходящему на Украине таково. Ющенко и компания - жулики эксплуатирующие недовольство народа существующим режимом. Чтобы вести народ к демократии нужно самому быть демократом. А обещание Ю.Тимошенко повесить на шарфиках сторонников Януковича (сам видел по телевизору) из уст защитников народа слышать мо меньшей мере странно

p.s. Быть великодержавником и любить свою родину не одно и тоже.

vovik 01.12.2004 20:58

А вот и Гюльчатай личико открыла:
Цитата:

Парламент ЕС требует повторных выборов в Украине до конца года
О каких честных выборах может идти речь, если до сих пор блокированы органы власти? Окаких независимых наблюдателях может идти речь, если до сих пор этот самый ЕС, посылающий наблюдателей, не желает признавать (точнее просто молчит по этому поводу), что нарушения были с обеих сторон?
О каких независимых выборах может идти речь, если ЕС заявляет, что оппозиции нужно развязать руки и позволять все:
Цитата:

Кроме того, в резолюции содержится призыв к ЕС ввести санкции против Украины в том случае, если власти применят силу "против мирного демократического процесса"
надеюсь никто не думает, что имеется в виду референдум в западных областях?
На фоне этого поздравления Путина - детский лепет против реактивного самолета

beerkoff 01.12.2004 22:28

Тут спам на днях прислали. Не буду 15000 знаков, но вот выдержки:
Цитата:

Дорогие Россияне!
Простите великодушно за то, что прибегаем к такому малопочтенному способу
распространения информации, как спам, но наверное сегодня это лучший способ донести до вас правдивую информацию о том, что действительно происходит у нас в Украине.
...Приедьте к нам сейчас и посмотрите сами, как
общаются парни из Дрогобыча с ребятами из Донецка, привезенными в Киев сторонниками Януковича, за украденные наши, а возможно и за ваши деньги. Бело-синих привезли, как своеобразное пушечное мясо, отработали транспортные расходы и бросили на произвол судьбы. Оранжевые делятся с ними одеждой, наливают горячий кофе, суют конфеты. Сам был свидетелем, как худющего, едва одетого и в дрезину пьяного бело-синего подняли из снега оранжевые западенци , как один из них стянул с себя оранжевый плотный свитер и долго напяливал его на бренную тушку сторонника дородного Премьера, как, подхватив под руки, группа оранжевых увлекла раненного отогреваться в ближайший оранжевый штаб. Не могу поручиться на все 100 процентов, но, по-моему, пьяным голосом жертва кричала уже что-то вроде: Ющенко, так! .
...Вторым мифом является вопрос о проамериканском и пророссийском кандидатах. Этот миф, к сожалению, усиленно подпитывается и политикой, и деньгами, причем деньгами явно российскими. Много ли вы, россияне, видели по своим телеканалам выступлений проамериканского кандидата Ющенко или объективных материалов о нем и его программе? По моей информации на ваших экранах красуется один Янукович.
...Бродит упорно тревожная информация, о том, что из России и Белоруссии в Украину перебрасывают российский и белорусский спецназ, который срочно переодевают в форму украинских бойцов ОМОНа. И хотя ваш министр Иванов называет эти слухи полной галиматьей, видя, как заинтересована ваша власть в определенном исходе наших выборов, начинаешь невольно сомневаться в искренности вашего министра. Что может произойти, вы знаете не
хуже меня. Дорогие россияне, вы можете помочь предотвратить беду, которая на долгие годы разъединит наши народы. Разошлите это письмо всем своим друзьям, родственникам и знакомым и буквально засыпьте своего президента вопросами о том, правдива ли информация об этом очередном "интернациональном долге" и почему он, офицер, столь неуклюже и неприкрыто поддерживает кандидата с уголовным прошлым?
Любящий вас киевлянин, сын русской и украинца
( в перерыве между дежурствами на Майдане )
Кто из нас наивен?

Cobra 02.12.2004 02:54

Ну, вот и ладненько. Все высказались. beerkoff, как умный человек, не стал растекаться мыслью по древу и сформулировал некоторую резолюцию, отдельные положения которой я принимаю без возражений. Недовольство народа Украины существующим режимом действительно имеется, причём как на Западе, так и на Востоке, и если "западники" видят альтернативу в Ющенко, то "восточники" поддерживают кандидатуру Януковича просто потому, что никакого другого "своего" у них нет. Лучше, как говорится "свой мерзавец", чем чужой. В том, что оба они друг друга стоят, я уверен, как и в том, что никакой особенной трагедии для России не было бы, если бы президентом стал Ющенко. Украина слишком уязвима экономически, чтобы обойтись без льготных тарифов на нефть и газ из России. А за такие тарифы надо расплачиваться чем-то другим... и так далее. Вот это была бы геополитика, изящная и результативная, а не та жалкая и смешная, которая получилась в результате внедрения российских политтехнологий в украинские выборы и суетливых поздравлений Януковича "по результатам экзит-пулов". В итоге получилось то, чего можно было бы легко избежать, ведущие мировые державы и сообщества публично унизили Россию, не обратив ни малейшего внимания на раздающиеся из Москвы поздравления. Тем более, что известна подоплёка столь яростных симпатий к г-ну Януковичу - данное им обещание расплатиться за поддержку на выборах допущением российских компаний к приватизации ряда промышленных предприятий на Украине. Как он держит своё слово, видно на примере "Криворожстали", где российские компании были просто выброшены из тендера, несмотря на то, что они даже успели внести залог за приватизируемые объекты. В том, что Ющенко возглавил недовольство народа, ничего особенного нет, не Ющенко, так Ващенко, на то он и политик, чтобы что-то возглавлять. "Демократия", которая существует на Украине, это пока ещё бутафория, а разговоры о ней только слова. Недостаточно одеть костюм Гамлета, чтобы его хорошо сыграть. Нужно ещё знать, что с черепом Йорика следует разговаривать, а не стрелять в него из рогатки, что не надо называть Гертруду мамашей, а Офелию тёлкой, что тень отца не носит с собой полбанки, а Клавдия можно мочить только в самом конце. Однако, в процессе можно научиться, если не пытаться делать из демократии "демократию по-советски".

С vovik-ом тоже всё ясно, он спорит с утверждениями, которых я не делал, опровергая их доводами Леонтьева. Всё это сопровождается высокой патетикой и мелодраматическими слезами по поводу шахтёров, голоса которых в пользу Януковича "оранжевые" отказываются признавать. По поводу этого сюжета могу сказать, что, во-первых, смешно читать в 2004-м году реплики из кинофильма "Советские шахтёры", а, во-вторых, с каких это пор мёртвые шахтёры тоже получили право голоса? Кроме того, позволю спросить тебя, vovik, а почему национализм в независимой Украине это плохо? Выходит, что, французам, узбекам, русским можно ощущать себя нацией, а украинцам нельзя? И только потому, что русские не дали себе труда прочитать историю Украины? Антирусская направленность украинского национализма, которая, конечно, имеет место быть, это болезнь роста самосознания народа, который, кстати, без особого на то желания, впервые за 300 лет получил возможность самостоятельно решать свои национальные задачи, и пройдёт она тем быстрее, чем меньше будут об этом вопить в Москве.

P.S. Только хотел тиснуть пост, а тут "спам" beerkoff-a. Я такие рассказы от приехавших из Киева за последние несколько дней слышал не раз. Так что вспоминается афоризм про "неверующего антропа".

petro 02.12.2004 03:10

beerkoff
Цитата, тобой приведенная, - истинная правда.
Я немножко отсутствовал, только сейчас появилась возможность в нет попасть, так еще всего не просмотрел из этого топа. Очевидно одно - это тот факт, что информация в России не подается или подается искаженной с точностью до наоборот.
Но есть и другой факт. Это тот факт, что после второго тура выборов об Украине заговорили во всем мире, так что правду будет знать каждый, кто того пожелает.

petro 02.12.2004 03:20

Пост Cobra как-то впереди получился. Ты думаешь, beerkoff сомневается в той цитате?

Cobra 02.12.2004 07:05

petro

Я думаю, что сомневается.

++++

Восток и Запад. Встреча в Киеве.

Цитата:

Каждый пятый житель Киева (а в Киеве их около пяти миллионов) существует в режиме майдан-работа-майдан. В палаточном городке ночуют около пяти тысяч человек. Из черно-оранжевого город стал бело-оранжевым - выпал снег. В четверг в Киеве появились колонны сторонников Януковича с бело-синей символикой. Ожидали стычек и беспорядков, но на Европейской площади, где встретились колонны оранжевых и сине-белых, все прошло вполне мирно - на сине-белых повязали оранжевые ленточки и побратались. В начале Крещатика стоял щуплый, дрожащий от холода мальчик лет восемнадцати. В руках - лист, на котором маркером от руки написано: «Донецк с вами», - и длинная вереница людей, пожимающих ему руку. Юлия Тимошенко призвала накормить, обогреть и переагитировать сторонников Виктора Януковича. «Никакой агрессии, они - наши братья, которых заставили пойти против своего народа». Киевляне приняли призыв - на Крещатик понесли продукты, деньги и теплые вещи. Крупные компании передавали продукты упаковками: чай, кофе, еду. Популярная группа «ВИА Гра» пожертвовала на революцию тысячу пар валенок. К вечеру палаточный городок сторонников Януковича на Липовой аллее свернулся.
Надежда Прусенкова, Киев

++++

Имперская Россия, вассальная Украина

Цитата:

Окончательный исход политического соперничества на Украине пока неизвестен, но уже очевидно, что Виктор Янукович, предпочтительный кандидат олигархов, которого лично поддерживает также г-н Путин, оказался проигравшим. Его "победа" на выборах оказалась полностью дискредитированной, тогда как поддержка им сепаратистской угрозы в Восточной Украине сделала его неприемлемым в качестве украинского премьер-министра. У него остается последняя надежда стать фактически украинским эквивалентом Александра Лукашенко, поддерживаемого Кремлем сатрапа соседней Белоруссии - перспектива, которую даже многие сторонники г-на Януковича нашли бы совершенно непривлекательной. Вторым проигравшим стал президент России Путин. Он не только принял личное участие в наглой попытке торпедировать демократический процесс на Украине, но он также сделал себя объектом насмешек, когда направил г-ну Януковичу два преждевременных поздравительных послания, несмотря даже на то, что делает вид, будто выступает за честный компромисс в этих спорных выборах.
Збигнев Бжезинский ("The Wall Street Journal", США)

beerkoff 02.12.2004 08:59

Цитата:

едва одетого и в дрезину пьяного бело-синего
сомневаюсь
Цитата:

Много ли вы, россияне, видели по своим телеканалам выступлений проамериканского кандидата Ющенко или объективных материалов о нем и его программе
видели, читали
Цитата:

Бродит упорно тревожная информация, о том, что из России и Белоруссии в Украину перебрасывают российский и белорусский спецназ, который срочно переодевают в форму украинских бойцов ОМОНа.
Смешно. :ржач:

vovik 02.12.2004 10:39

[quote=Cobra]С vovik-ом тоже всё ясно, он спорит с утверждениями, которых я не делал, опровергая их доводами Леонтьева. Всё это сопровождается высокой патетикой и мелодраматическими слезами по поводу шахтёров, голоса которых в пользу Януковича "оранжевые" отказываются признавать. По поводу этого сюжета могу сказать, что, во-первых, смешно читать в 2004-м году реплики из кинофильма "Советские шахтёры", а, во-вторых,[quote=Cobra] с каких это пор мёртвые шахтёры тоже получили право голоса?
Цитата:

Сообщение от Cobra
Я думаю именно тогда, когдана западе Украины получили право голоса те, кого физически не было в стране :)[/Cobra] Кроме того, позволю спросить тебя, vovik, а почему национализм в независимой Украине это плохо? Выходит, что, французам, узбекам, русским можно ощущать себя нацией, а украинцам нельзя?

споришь с утверждениями, которых я не делал? ;)

vovik 02.12.2004 10:49

Цитата:

Сообщение от Cobra
vovik
Всё это сопровождается высокой патетикой и мелодраматическими слезами по поводу шахтёров, голоса которых в пользу Януковича "оранжевые" отказываются признавать. По поводу этого сюжета могу сказать, что, во-первых, смешно читать в 2004-м году реплики из кинофильма "Советские шахтёры",

Сколько тонкой иронии и желчи. Однако ж аргументов - ноль. Все-таки, почему голоса людей, которые создают 70% ВВП учитывать не надо, а голоса националистов, устраивающих факельные шествия - надо?
Цитата:

Сообщение от Cobra
с каких это пор мёртвые шахтёры тоже получили право голоса?

Я думаю именно тогда, когдана западе Украины получили право голоса те, кого физически не было в стране :)
Цитата:

Кроме того, позволю спросить тебя, vovik, а почему национализм в независимой Украине это плохо? Выходит, что, французам, узбекам, русским можно ощущать себя нацией, а украинцам нельзя?
споришь с утверждениями, которых я не делал? ;)
И наконец я робко повторю вопрос, на который так и не дождался ответа: так что же США и ЕС надо на Украине?

hornet 02.12.2004 12:56

"Комсомолка" :

"Ющенко проиграл
Считают представители Британской Хельсинкской группы, побывавшие на выборах на Украине

Наблюдатели из Британской Хельсинкской группы по правам человека (БХГ) находились в Киеве, Чернигове и Закарпатье. Но их отчет диаметрально отличается от выводов представителей ОБСЕ, заявивших о «масштабных фальсификациях в пользу Януковича».

Так, в докладе «хельсинкцев» отмечено, что во многих западных областях Ющенко набрал более 90% голосов - и это почему-то никого не смутило. В западноукраинском городе Мукачеве правозащитники обратили внимание, как «оранжевые» проводили экзит-пулы на выходе с участков. Ответить им пожелали лишь 60 процентов избирателей. И на результатах опроса оппозицией делается вывод о тотальной победе Ющенко.

Большинство наблюдателей на участках, отмечают в докладе «хельсинкцы», были сторонниками Ющенко.

Не обнаружили «хельсинкцы» и доказательств «зажима» оппозиционной прессы. Даже на государственных телеканалах в канун выборов украинские звезды эстрады, в частности одетая во все оранжевое победительница «Евровидения» Руслана, призывали голосовать за своего кандидата.

Поэтому у представителей Хельсинкской группы нет причин не доверять результатам второго тура президентских выборов на Украине. Мнения же других западных наблюдателей, в частности из ОБСЕ, не могут, на их взгляд, считаться совсем объективными, поскольку тех слишком часто видели в лагере оппозиции. "

dr.goo 02.12.2004 15:54

hornet

"спортсменка и просто красавица:"

Цитата:

Пиарщик самых отвратительных режимов Европы

Основанная в 1992 году, BHHRG посылает своих наблюдателей на выборы и готовит доклады, в которых - примерно в духе Лафлэнда - почти неизменно оспариваются отчеты лучше известных правозащитных организаций. Из-за этого в адрес BHHRG высказывает критику основанная в 1976 году Международная Хельсинкская Федерация по правам человека (International Helsinki Federation for Human Rights), которая заявляет, что BHHRG предпочитает "играть пиаровскую роль 'ловушки' для отвлечения огня критики от европейских авторитарных правителей нового поколения" вместо того, чтобы осуществлять реальный мониторинг их злоупотреблений.
;)

http://www.guardian.co.uk/ukraine/st...362616,00.html

petro 02.12.2004 16:58

beerkoff
Цитата:

едва одетого и в дрезину пьяного бело-синего

сомневаюсь
Не сомневайся. В первые дни "сторонниками" януковича, которых "приехали" в Киев, были специфического вида ребята, интеллектом не отличающиеся особо, а вот жаргоном блатняка, наглостью и агрессиностью - так это точно. Под газом были все поголовно. Возможно, не только под алкольным.
Один знакомый киевлянин выразил уверенность, что этот контингент был набран из тех, у кого были или есть проблемы с милицией.
Провокации со стороны такого контингента не заставили себя долго ждать. К счастью оранжевые всегда реагировали таким образом, что конфликты всегда потухали, не успев разгореться. (В этом, кстати, большая заслуга штаба Ющенко, который главный упор делал на недопустимость силовых развязок).

petro 02.12.2004 17:34

На сцену бело-голубых в Донецке вышла бывшая вторая леди мадам Янукович. В СМИ дружно не комментируют ее дебютную речь, не буду и я.

http://www.5tv.com.ua/img/content/i4/4547.gif

Загрузить видео - 2,14 мб

Цитата:

Людмила Янукович: - Горы оранжевых апельсин. Это на фоне "Оранжевое небо...", понимаете, от такое вот. Да, это просто... это кошмар. И хочу вам сказать, что эти апельсинки не простые. Эти апельсинки наколотые! Люди берут один апельсин, съели, взяли другой. От. И оно тянется и тянется рука. Вот сейчас я ехала сюда в пять часов, были новости, и сказали: на площади массовое отруєння почалося, и у людей, значит, частые случаи обращения в больницу, людей везут в больницу с менингитом

vovik 02.12.2004 17:42

Цитата:

Сообщение от dr.goo

Статейка и впрямь забавная. Рекомендую не ограничиваться только цитатой - иначе трудно будет понять, что это не критика (заслуженая или нет - второй вопрос), а наезд.

vovik 02.12.2004 17:47

Господа, а можно по нескольку раз одно и то же не мусолить? Да, глупая женщина - ей и не полагается соображать, она ж посты не занимает, а только дискредитирует мужа.
Но если вдуматься, это не на много глупее мнимого отравления.

hornet 02.12.2004 17:51

Да-да, как только человек задает неудобные вопросы, он сразу "пиарщик отвратительных режимов". Добавь еще П.Лавелля и еще нескольких, которые действительно имеют свой взгляд, а не пляшут под дудку всем известно кого. Кого ты называешь объективным - ОБСЕ ?
Давай я еще раз спрошу: почему явка в Львовской обл. в 92% никого не удивляет, а в Донецке 96% не может быть?
Почему регион, который производит почти 80% ВВП, даже не спрашивают о его мнении? На самом деле тут всем ясно, в чем тут дело: единственная причина - оторвать Украину от России, а на Украину всем западным доброхотам глубоко плевать. Этого даже не скрывают. Как можно обьяснить поддержку Юща Березовским? Это еще один демократ?
Поскольку ты чел неглупый, то ты это прекрасно понимаешь.
Просто наше желание - сильная Россия, а ваше желание диаметрально противоположно, вот отсюда и противоположные оценки одних и тех же фактов.
P.S. Я тоже голосовал против Путина, но на данном этапе это ровно ничего не значит.

petro 02.12.2004 18:14

Цитата:

Сообщение от vovik
И наконец я робко повторю вопрос, на который так и не дождался ответа: так что же США и ЕС надо на Украине?

Как что? Ведь все едят сейчас ихние буржуйские апельсины! :)
А вот у меня вопрос конкретный: чего нужно этому типу в Украинской политике?

http://www.5tv.com.ua/img/content/i4/4523.gif

Загрузить - 2,81мб

petro 02.12.2004 18:29

О вопросе о том, кто кого кормит (в послежнее время кто-то явно хочет посеять вражду, любым способом и любой ценой).
Цитата:

Как наполняли бюджет-2004 регионы. Факты
Вот было бы не плохо, чтоб это узнали «Східні автономії»… к вопросу о том, правдиво ли утверждение, что они кормят всю Украину (для справки):

Хороший комментарий ко вчерашней встрече
Сейчас из так называемого юго-восточного региона слышатся заявления о том, что они кормят всю Украину. Вот что говорит закон «О государственном бюджете Украины на 2004 год»:

Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн.грн;
Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн;
Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн;

Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн.грн;
Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн;
Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн;
Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;

А теперь внимание:
Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн.;

И еще для справки:
Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.
http://grooz.com.ua/30.11.2004/12

vovik 02.12.2004 18:30

petro
Тебя некоторое время не было...
пост 395
Цитата:

Сообщение от Cobra
vovik
Вот у меня к тебе конкретный вопрос - чего добивается Россия на Украине?

пост 396
Цитата:

Сообщение от vovik
А что Россия захватила Украину?
Ничего Россия не добивается. Есть желание иметь более-менее вменяемого соседа, который не будет взбрыкивать и шантажировать Севастополем и газо/нефтепроводами. Есть желание не получить войска НАТО в 300км от Москвы.
Российские власти предпринимают для этого какие-то шаги? Это нормально. Когда в Австрии к власти пришли правые, соседние государства очень активно противились этому. И это никого не напрягало. Тут же рвутся к власти националисты:
А вот чего США добиваются на Украине? - далеко не соседи, ядерного и другого ОМП нет, нефти нет, но ведь лезут же.

И вот на этот вопрос ответа так и не последовало. Может обдумывает? :)

vovik 02.12.2004 18:46

petro
Ну, положим, в России тоже Москва больше всех "зарабатывает" :gigi:
Те показатели, которые ты приводишь сами по себе ни о чем не говорят уже хотя бы потому, что это:
1 только одна строка бюджета
2 Тут нет данных по Львовской, Луцкой, Житомирской и пр. западных областей
3 к тому же это бюджет области получает деньги из центра, но это вовсе не значит, что предприятия области раннее не перечисляют деньги в центр. Обычно бюджет области составляет некий процент от налогов и т.п. этого процента области может не хватать. Но при этом суммарные перечисления области в бюджет могут перекрывать эту сумму.

PS: на той же странице, кстати, есть коментарии, где это разъясняется:
Цитата:

[ 3 ] Andrey / 30.11.2004 22:00

Уже нашел.
Скореевсего ты неправильно трактуешь таблицу 5.
Эта сума означает сколько денег из бюджета данной области выделяться для уравновешивания диспропорций в других областях.
Дотация = получение денег из бюджета
Кошти … = отчисление денег в бюджет для того чтобы другие области получили дотации.
Для анализа вклада конкретной области в госбюджет стоит обратить внимание на показатели столбца 3 «Розрахунковий обсяг…»

С уважением Андрей
P. S. Я поклонник Ющенко, и на работу в налоговую хожу с оранжевой повязкой на руке.
Цитата:

[ 5 ] Elk / 01.12.2004 10:48

Я был лучшего мнения о этом сайте. Конечно, деза тут выкладывалась, но ее можно было списать на «непроверенные данные». Но такой откровенный бред… Сине-белые тихо плачут в углу от зависти. Народ, раз уж вы взялись поддерживать Ющенко, делайте это с умом. Ну и чем вы лучше януковских? Врете точно так же.

Cobra 02.12.2004 18:55

Глубокоуважаемый vovik, на Ваш робкий вопрос отвечает английская газета "Спектатор". Геополитика, понимаш...

Путинскую Россию нужно сдерживать, как сдерживали Советскую Россию

Цитата:

Когда Советский Союз развалился, Украина оставила себе значительную часть Черноморского флота, в том числе несколько атомных подводных лодок. Нам неизвестно, насколько хорошо обслуживались - да и обслуживались ли вообще - эти подводные лодки. Если только их в буквальном смысле слова не бросили ржаветь, то они, быть может, годятся для восстановления, которое обойдется на миллиарды долларов дешевле строительства новых подводных лодок. Даже если не удастся полностью восстановить их боевые возможности, они, вероятно, будут умеренно эффективными при решении задач распространения военной мощи и очень эффективными как учебные корабли для российских подводников нового поколения. Украина раскололась вдоль рубежа, который более или менее повторяет изгибы реки Днепр, на промышленный Восток - где жестокая безработица заставляет воссоединение с Россией казаться (пусть даже ложно) лекарством против экономических трудностей - и сельскохозяйственный Запад. Янукович - заявивший репортеру агентства "Reuters", что он против раздела страны - очевидно в глубине души поддерживает раздел, сохраняя такую возможность на тот случай, если суд решит, что он эти выборы проиграл. Его маневры сделают его зависимым от Путина до такой степени, что он не сумеет освободиться от этой зависимости сам и избавить он нее свою страну в случае, если возвратится в кабинет премьер-министра. Высказывается и серьезная озабоченность по поводу другого аспекта раздела Украины. Заключение нового союза Украины с Россией или раздел Украины будут означать, что оставшаяся под контролем Украины часть советского ядерного арсенала - во всяком случае, та его часть, которая сохранится после выполнения программы Нанна-Лугара (Nunn-Lugar) по уничтожению оружия массового поражения (ОМП) - скорее всего, попадет под контроль Восточной Украины. Или, что еще хуже, будет продана на черном рынке оружия. Путин с помощью Януковича предпринимает свою первую открытую попытку восстановить российский контроль над своими соседями. Это согласуется с оппозицией России сдерживанию ядерных амбиций Ирана, с ее поддержкой новокастровского Чавеса (Chavez) в Венесуэле и с ее эпизодическим сотрудничеством со Старой Европой в Организации Объединенных Наций (ООН). В мире много движущихся деталей, и российское влияние на одну какую-то деталь не должно отвлекать нас от ее попыток влиять на другие. Путин хочет, чтобы его новая Россия была столь же сильной, что и былой Советский Союз. Мы должны им препятствовать на каждом повороте, как делали это в годы "холодной войны". На Украине наше противодействие должно быть энергичным, и начинать его нужно немедленно.

Джед Баббин (Jed Babbin), "The Spectator", Великобритания, 30 ноября 2004
++++

Страна потеряла контроль над прослушкой

Цитата:

У нас есть доказательства того, что штаб Януковича два раза подключался к центральному серверу ЦИКа. Они сначала получали на свой транзитный сервер информацию, потом обрабатывали ее. Там (в распечатке переговоров. – «Газета.Ru») есть фрагмент, как они собирались обеспечить разрыв в 3,5% в пользу Януковича. И они выдержали этот разрыв. По этой схеме, если весь Китай проголосовал бы за Ющенко, их компьютерная программа позволила бы это игнорировать. То есть выборы теряли всякий смысл. Кроме того, между первым и вторым туром они еще и взломали сервер, чтобы уничтожить следы. У меня на руках есть сведения протокола ЦИКа от 11 ноября о том, что в электронном журнале стерта запись. Это все равно, что если вы кассир, у вас есть пломба на кассе. Пломбу сорвали – вы идете в тюрьму. Известны фамилии тех людей, кто взламывал, – это не «Наша Украина» и не имеющие отношение к ней люди.

Илья Жегулев (Киев), 29 ноября

vovik 02.12.2004 19:00

Цитата:

Сообщение от Cobra
Глубокоуважаемый vovik, на Ваш робкий вопрос отвечает английская газета "Спектатор".

Cпасибо, все понятно: ответа от тебя не будет.

petro 02.12.2004 19:07

vovik,
да, отсутствовал немножко, но посты вскольз просмотрел.
Скажу от себя - присутствия штатов я лично не видел и не почувствовал, если не брать ко вниманию агитпродукции, которую власть сыпала в массы миллионными тиражами и всего такого. Тут надо отметить, что делалось все это непрофессионально, другими словами, власть переборщила в этом плане, в результате чего фальш во всем этом почувствовали все от мала до велика.
А вот присутствие технологов из России просматривается явно. И поддержка России очевидна. Тут скорее всего надо ставить вопрос по-другому: что побуждает Россию так явно участвовать в украинских выборах?

Цитата:

Есть желание иметь более-менее вменяемого соседа
Здесь примечательно слово "иметь". Понимаю, что смысл в другом, но наверное именно "иметь" теперь никто никого не будет. Народ выбрал свой путь и точка. Никому не позволено управлять выбором народа, даже если это император всея Руси. Белорусы на Майдане в Киеве есть, приехали поддержать украинский народ, так вот они говорят, что завидуют нам. И есть от чего. Белорусский народ буквально "имеет" ихний Лукашенко. И что примечательно, так это то, что Путина очень даже устраивает такой президент в соседнем государстве. Вот надо еще в Украине придурка на трон поставить и будет все в ажуре - Путин в СНГ будет самым-самым. И народ России будет горд своим президентом и самим собой.

Cobra 02.12.2004 19:10

Виктор Ющенко, кажется, одерживает верх. В четверг Леонид Кучма пошел ва-банк, бросил революционный Киев и улетел в Москву.

Кучма полетел ва-банк

Цитата:

По словам пресс-секретаря российского президента Алексея Громова и его украинской коллеги Алены Громницкой, главы государств проведут рабочую встречу в Москве, после чего Кучма вернется в Киев. Заставить пока еще действующего президента покинуть Украину в такой ответственный момент, а тем более для встречи с Путиным, могло только что-то очень серьезное. С одной стороны, для Виктора Ющенко и людей, собравшихся на майдане Незалежности, это настоящий подарок. Уж очень внезапный отъезд Кучмы в Москву похож на позорное бегство. С другой стороны, это вызов. План действий, который украинский президент собирается разработать с российской помощью, должен быть настолько решительным, что ему уже не помешает общественное мнение. Из оппозиционных лидеров первой о поездке Кучмы высказалась Юлия Тимошенко. «Я убеждена, что никакие переговоры Кучмы с Москвой не помогут. Пусть он послушает свой народ и выполнит его решения», – сказала она. Вполне возможно, что поводом для отъезда Кучмы стали прошедшие в среду переговоры с Ющенко, Януковичем и международными посредниками. После них стало очевидно, что новые выборы президента неизбежны, причем пройдут они по сценарию, который наиболее выгоден оппозиции, то есть будет переголосование второго тура. В Верховном суде Украины, где рассматривается жалоба сторонников Ющенко о признании недействительными итогов второго тура, все идет к тому, что они будут аннулированы. В четверг на заседании, которое в прямом эфире транслировалось по телевидению, рассматривались доказательства того, что на многих участках на востоке страны вбрасывались бюллетени. Сторона Ющенко представила суду документально заверенные расхождения в данных оригиналов протоколов. В основном, как и заявляла накануне оппозиция, расхождения были в Донецкой области. «В ЦИК Украины поступили данные, которые не соответствуют действительности», – прокомментировал ведущий заседание суда зампред суда Анатолий Ярема после прений. Что касается несоответствия числа зарегистрированных избирателей и проголосовавших, выступавшие в суде члены ЦИКа заявили, что в этом виновата электронная система самого избиркома. «По моему мнению, после восьми часов вечера (21 ноября. – «Газета.Ru») был вброшен один миллион голосов», – заявил в суде член ЦИКа Руслан Князевич. По его мнению, фальсификация была осуществлена именно в автономной информационной системе ЦИК теми, кто получил коды доступа к базе данных ЦИКа. «Происходили серьезные манипуляции: из многих регионов данные о явке пришли не в 20.30 вечера, как это происходит обычно, а только утром 22 ноября. Это данные из Донецкой, Луганской, Харьковской, Запорожской и Днепропетровской областей. Я могу допустить, что в руках какой-то силы были электронные коды доступа. У тех людей, которые были разработчиками и конструкторами этой системы, эти доступы были отобраны за день до выборов и переданы для хранения я не знаю куда. Но эти люди, насколько я знаю, дали нотариально заверенные пояснения, и они готовы выступить в суде», – сообщил Князевич.

Елена Неглинина, 02 декабря

vovik 02.12.2004 19:19

Цитата:

Сообщение от petro
Здесь примечательно слово "иметь". Понимаю, что смысл в другом, но наверное именно "иметь" теперь никто никого не будет.

Ну, в общем все понятно, империя зла... :ржать:
Один мультик только напоминает. Про "иметь" и "член".

petro 02.12.2004 19:23

На сайте ВВС есть неплохой материал o дотациях, но на украинском языке. Переводить долго будет, приведу в оригинале, если что - переведу неясные моменты.
Цитата:

Вугілля на Донбасі є, але воно фінансується рештою України

Анастасія Зануда
Бі-Бі-Сі, Київ

Основним економічним аргументом тих, хто проголошує бажання відокремити Південно-Східного регіону, є те, що, мовляв, Донбас годує решту України.

Аналітики у Києві кажуть, що це не зовсім так.

"У нас є вугілля і метал, а от на решті території України – самі лише буряки," – такі аргументи наводять ініціатори відокремлення Південно-Східного регіону України.

Вугілля у Донбасі дійсно є, але вже не перший рік воно видобувається завдяки величезним дотаціям із державного бюджету України.

У бюджеті цього року, наприклад, на програму "Українське вугілля" виділено 4 мільярди 200 мільйонів гривень, плюс 1 мільярд гривень із резервного фонду на покриття заборгованості із шахтарських зарплат.

Для порівняння, такі проблеми, як туберкульоз та СНІД, масштабність яких визнана багатьма міжнародними організаціями, разом отримали 90 мільйонів, а програма "Українське зерно" – трохи менше мільярда гривень.

Таким чином, каже експерт Інституту Світової Економіки Академії Наук Ірина Клименко видобуток донбаського вугілля фінансується всією Україною. Вона не погоджуються, що Донбас дає 80% українського ВВП:

"У більшості копалень видобуток вугілля є нерентабельним, а ті компанії, які є прибутковими, їх дуже небагато, вони вже приватні, і, звичайно, не можуть відчутно впливати на ту цифру, яка лунала з того регіону, що східні області дають до 80% ВВП."

Ще однією блакитною фішкою південно-східних регіонів є метал.

Проте, понад 70% українського металу йде на експорт, а отже, ця галузь дуже залежить від зовнішньої кон’юнктури.

Росія давно вже жорстко обмежує надходження на свої ринки українського металу, останні два роки обмежують його і США та ЄС.

Як кажуть аналітики, саме це змусило українських металургів переорієнтуватися переорієнтувалися на Китай та Африку, причому досить успішно.

Проте основою їхнього успіху на зовнішніх ринках є і дешева робоча сила, і дешева електроенергія, яка надходить до південно-східної України зі всієї території.

Крім того, саме на цих територіях знаходяться більшість так званих вільних економічних зон, які надають значні пільги підприємцям і нічого до бюджету – каже Ірина Клименко:

"Ці вільні економічні зони просто збагачували тих людей, які реєструвалися там як підприємці, і мали всілякі пільги. Ці пільги вони обертали своїми прибутками, продаючи імпортовані товари по всій Україні, які до них надходили за нижчими цінами, ніж до інших. У разі, як Донеччина стане самостійним регіоном, сенс у таких зонах все одно пропадає."

Крім того, треба враховувати, що металургійна галузь всі ці роки користується великими податковими пільгами – говорить керівник Інституту Реформ Володимир Лановий:

"Прибутки металургів утворюються за рахунок того, що 20% від проданої продукції повертається їм чистими доходами через повернення ПДВ. Друга складова – це те, що ті балансові прибутки, які вони показують у своїх балансових звітностях, обкладаються податком у 9%, тоді як решта підприємств платить 25%. Якщо буде відокремлення територій Сході і Півдня від Центру і Заходу, то вони не будуть отримувати ці пільги, бо будуть платити податки, аби утримувати відповідні служби свого регіону."

З іншого боку, на думку керівника Інституту Реформ, Володимира Ланового, нерентабельність українського вугілля можна пояснити тим, що власники підприємств, які входять до ланцюгу вугілля-кокс-метал, занижують ціни на вугілля, аби собівартість металу, який вони продають на експорт була меншою, ніж у конкурентів.

Саме штучною збитковістю шахт можна пояснити те, що шахтарі роками не отримували зарплати, і, до речі, почали їх отримувати не тоді, як Віктор Янукович був керівником регіону, а тоді, коли ставши прем’єр-міністром, отримав контроль над державним бюджетом.

Володимир Лановий вважає, що людей просто ввели в оману у цьому питанні:

"Ціни на вугілля завжди були заниженими. Віктор Ющенко, коли був прем’єром, започаткував вугільні аукціони, на яких мала бути встановлена реальна ціна донбаського вугілля, шахти отримували б доходи, і проблем із заробітною платою не було б. Янукович за вказівкою Кучми зірвав ці вугільні аукціони. Так що, нажаль, мешканці Донбасу не знають, хто кинув їх у стан збитковості і несвоєчасних виплат зарплат."

Керівник Інституту Реформ каже, що переважна більшість західних областей України дійсно є дотаційними, але, водночас, їх годує не схід, а центральні області, і, понад усе, Київщина, яка є основним бюджетним донором.

Володимир Лановий також звертає увагу на те, що впродовж минулого і поточного року зростання промислового виробництва у Західній і Центральній Україні становлять 30-40 %, у той час, як у Дніпропетровській, Одеській, Харківській та Луганській областях вони знизилися до 7-10% на рік.
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/domes...y_zanuda.shtml

petro 02.12.2004 19:36

vovik,
Почему сразу империя зла? Я не вижу в россиянах врагов. Братства славянских народов никто не отменял (Ющенко в том числе), так что дружить будем и дальше. От сотрудничества мы тоже никуда не денемся. Так что ничего не меняется, как видишь. Отчего же нам с тобой не пить вместе водку, как и раньше? Оттого, что я хочу видеть своего царя не таким, каким хочет видеть его твой царь?

Cobra 02.12.2004 19:41

Цитата:

Сообщение от vovik

Cпасибо, все понятно: ответа от тебя не будет.

Прямо мазохизм какой-то. :ржач: Но если публика просит... Вы хочете песен, их есть у меня.

А если серьёзно, то вот что я тебе скажу, любезный друг vovik. Все на этой Земле хотят жить хорошо, особенно те, которым есть, что терять. Вот мне, например, да и тебе, повидимому, тоже. Но мир так устроен, что лично моё мнение или твоё мнение мало что значат, так как по существующему порядку вещей ходом событий управляют короли, выбранные, назначенные или присвоившие себе это место - не суть важно, и их двор. Так вот, что важно, чтобы все эти короли были вменяемые и не превращали свои страны в Придурколандии, каковыми были Югославия при Милошевиче, ЦАР при Бокассе, Панама при Норьеге, Ирак при Саддаме, Афганистан при талибах, Беларуссия при Лукаше, Украина при Кучме и, ты уж меня прости, в которую стремительно превращается путинская Россия. Чтобы было понятнее, скажу, что у этих королей не должно быть фобий и навязчивых идей воссоздания чего-то, на что они не тянут, или противостояния чему-то, что они сами выдумали, или распространения каких-то бредовых фантазий и так далее, потому что средства для всего этого они всегда выбирают одни и те же - горы оружия, в том числе и ядерного, и экспорт насилия. А ружьё, как известно, висит-висит, а потом стреляет. Всё это приносит людям беды, причём не только тем, кто в этих Придурколандиях живёт, но и тем, кто находится совсем в других местах. Поэтому кто-то должен этих королей усмирять, желательно мирным путём, но, к сожалению, это не всегда получается. Мой личный интерес к тому, что происходит на Украине, заключается в том, что если там уберут Кучму с Януковичем, то мне чуть-чуть станет жить спокойнее и лучше. Чуть-чуть, но, как известно, курочка по зёрнышку клюёт.

petro 02.12.2004 19:51

Наш Рыжий опять к Путину за подмогой побежал...
Слова Путина в аэропорту "Внуково-2" во время встречи с Кучмой
Цитата:

Владимир Путин, президент РФ:
- Переголосование второго тура тоже может ничего не дать, это что значит - нужно будет проводить это в третий, четвертый, двадцать пятый раз, пока одна из сторон не получит нужный результат?". Кучма: "По-моему, в юриспруденции я не слышал, что есть третий тур выборов. Есть перевыборы, если признаны эти выборы недействительными... Той Украины, которая была до выборов, ее сегодня не существует. Абсолютно противополярные мнения с двух сторон сегодня разделили Украину, причем с одной в основном стороны делается попытка не учитывать мнение другой стороны.
Путин выразил готовность его страны взять участие в урегулировании ситуации.
"Без использования усилий России относительно выхода из кризисной ситуации (политического кризиса) ее завершение будет невозможным без утраты Украиной своего лица" - откликнулся Кучма на предложение Путина.


Часовой пояс GMT +4, время: 17:18.

Powered by vBulletin® Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.