Показать сообщение отдельно
Старый 27.10.2004, 07:21     # 40
Cobra
Гость
 
Сообщения: n/a

26 октября на "Эхе Москвы" состоялась беседа известных политологов о предвыборной ситуации на Украине. Ниже приводится сокращённый текст этой беседы, в котором я собрал воедино отдельные высказывания каждого из её участников.

++++

А.ВЕНЕДИКТОВ: В студии Сергей Доренко, Николай Сванидзе, Леонид Радзиховский и Михаил Леонтьев. Мне кажется, что Украина сейчас для России, с точки зрения политической – как тяжелый, набитый чемодан без ручки. Нести неудобно, что делать – непонятно, а выкинуть – жалко, чёрт его знает, что в том чемодане. Верна ли нынешняя политика российских властей, поставивших на одного кандидата, Януковича, или это ошибка, надо было поддержать Ющенко, или отстраниться совсем?

Н.СВАНИДЗЕ: Делать ставку на одного политика нерационально. Даже независимо от того, хорош он или плох для России. И нигде этого делать не нужно, даже в Абхазии не нужно. В маленькой, абсолютно ориентированной на Россию, в которой каждый житель имеет российский паспорт, даже в этой крошечной мандариновой южной теплой стране – и то не нужно было, как выяснилось. Почему? Потому что мы это там сделали, и получили по носу. Вот почему. И вообще, - куда они от нас денутся? Я имею в виду и абхазов, и украинцев. И ещё. У многих осталась ностальгия по Советскому Союзу. Ностальгия всем понятная, но я бы сказал – беспредметная. Потому что СССР больше нет. И думать о том, что если мы будем всюду распускать щупальцы, и нас будут бояться, а потому уважать, и потому мы будем мировой державой – на мой взгляд, это тезис ложный. Украина здесь совершенно не при чем. Держава – это страна, обладающая своей международной реальной субъектностью – согласен. Что нужно для этой субъектности? Для этого нужно обладать военной – она есть, экономической, интеллектуальной мощью, и моральным авторитетом. С последними составляющими хуже, чем с первой. Но, тем не менее, и они в известной степени присутствуют. Мы сейчас держава. Если мы будем биться за то, чтобы вернуть в свои пределы, так или по-другому, всех своих соседей, то есть, иначе говоря - бороться за восстановление Советского Союза, с любым названием – это тупик. Что касается противостояния Янукович-Ющенко – здесь нет никакой борьбы идеологий. И если один сейчас позиционируется своими сторонниками, а отчасти и противниками – как человек, ориентированный на Запад, а второй - как человек, ориентированный на Россию, - то это предвыборный расклад. А когда выборы пройдут, и кто-то из них сядет в кресло, он все равно «усреднится», и усреднится он в соответствии с географическими реалиями, геополитическими и геоэкономическими - где Америка, и где Россия. И никуда он от нас не денется. Мне смешно, когда я слышу призывы воевать с американскими кознями по всему миру – на Украине, в Грузии, в Сербии, в Гвинее-Бисау, в Туркмении... Пусть кто хочет, тот и воюет. Нужна стабильная Россия, нужна стабильная Украина для стабильности России, а для этого нам не нужно туда влезать, а нужно спокойно смотреть, чем там кончится ситуация. И иметь дело с победителем, с которым в любом случае мы выстроим отношения. И вот ещё почему Россия не должна туда влезать - потому что мы не американцы. Мы однажды уже пытались вести себя как американцы. В результате рухнул Советский Союз. Кто-то рад, что он рухнул, но многие не рады. А рухнул он именно поэтому. Мы хотим повторить ситуацию?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я считаю, что Путин правильно делает, что работает на Януковича. С моей точки зрения, нет принципиальной разницы - Ющенко, Янукович. Янукович нам Крым не отдаст, а Ющенко едва ли вступит в НАТО, а если и вступит, то никакой большой трагедии от этого для России не будет. Но если уж Россия склонна говорить, что у неё есть внешняя политика, то "мы поддерживаем и тех, и этих" - это не политика. Отлично - Путин ставит на Януковича. Думаю, что он его протащит в президентство. Но вот другой вариант - не получилось, пришел Ющенко. Ну и что, он войну нам объявит? Теперь предположим, что Янукович сел, булаву получил. На благодарность, естественно, рассчитывать не приходится. Но, как минимум, у Путина появляется хоть какая-то карта для игры с американцами: мы вам сдаем своего Януковича, а вы нам… - ну и пошла писать губерния. Некоторые, и Леонтьев в том числе, всегда очень последовательно исходят из правила нулевой суммы. Если что-то от нас убыло, значит, американцам прибыло. Я считаю, что это некоторая иллюзия, которая ничему, на самом деле, не соответствует, но, к сожалению, российская политика упорно живет по этой иллюзии. На самом деле, если чуть-чуть присмотреться, что значит Украина? Это сумма феодальных княжеств. Нет Украины - есть «донецкие», «львовские», «днепропетровские», которые грызутся за куски, по кускам договариваются с кем подвернётся - с русским заводом, с "Газпромом", РАО "ЕЭС", с американской, французской, немецкой фирмами. И это выдаётся за политическую борьбу. Поэтому все эти страшные сны, вот придут НАТО-вские дивизии и всё оккупируют, это бессмысленно. И русским политикам нечего туда соваться - не царское это дело, с Павловским на пару заниматься пиаром... Три политтехнолога скачут по Украине, Путин, Гельман и Павловский – это нормально? Или 20 политтехнологов, а 21-м подлетел туда Владимир Владимирович. Нормально? Насчет державы. Держава это та страна, которая имеет свою субъектность во внешней политике. Это достигается в России никакой не Украиной, разумеется, а просто наличием термоядерного оружия - и всё. Идём дальше. Для того, чтобы Россия сохранилась как держава, ей абсолютно не нужна никакая Украина, а нужно, чтобы выпускники московского Физтеха и Московского университета, хорошие, по окончании не уезжали в Америку. Вот если у нас будут любые сателлитные отношения с Украиной, Белоруссией, Туркменией - с кем угодно, и при этом наша интеллектуальная элита будет валить в Штаты - мы не держава, а дерьмо с ракетами. И если у нас будет оставаться наша интеллектуальная элита, мы - великая страна 21-го века. Заметьте, что территориальные, геополитические, и другие прочие игры – это, дорогие друзья, относится к первой половине 20-го, и к 19-му векам. В 21-м веке нужен информационный, финансовый, интеллектуальный ресурс, а вовсе не Украина. Территория, земля - это не является в 21 веке главным или основным. Самое опасное, что может сделать сейчас Россия – а Россия сейчас страна слабенькая, да? Самое опасное, что она может сделать – это погнаться за липовыми целями, и свои отнюдь не великие ресурсы растрачивать как Дон Кихот на ветряные мельницы. Для России во внутриполитическом аспекте важно одно - понять, что 91-й год – это всерьез и надолго, по крайней мере, на десятки, если не на сотни лет. Ведь немцы в первую половину 20-го века волновались, что у них нет жизненного пространства. Когда их жизненное пространство уменьшилось раза в два, вдруг оказалось, что этого маленького жизненного пространства им вот так хватает, и больше им не нужны ни Судеты, ни Австрия, ни Польша, ни Прибалтика. Жизненного пространства оказалось вполне достаточно для огромного немецкого народа. Почему? Потому что есть другие ресурсы – интеллектуальное пространство, информационное пространство, финансовое пространство - вот те пространства, где идет большая игра в 21-м веке, вот та война – психологическая, информационная, интеллектуальная, которую с грохотом проиграл СССР и развалился без единого выстрела. Вот та война, которую обязательно с грохотом проиграет Россия, если будет гоняться за внешними, абсолютно ненужными ей химерами жизненного пространства. Что России нужно в СНГ? Сохранение русского языка. Вот это ей нужно. Потому что язык относится к тому самому интеллектуальному пространству, которое необыкновенно важно в 21-м веке. Есть язык - есть связь. Нет языка – нет связи. А что касается, кто будет президентом Украины, - понимаете, штука какая. Власти, Путину, абсолютно необходимо, чтобы выиграл Янукович. Потому что Путин смертельно боится перемены власти – это страшный сигнал. Есть знаменитая фраза Саакашвили: "Грузия - запятая, Украина – точка". Что было в 90-м году? Повалились коррумпированные, продажные режимы в Восточной Европе - серия "бархатных" революций, последняя "бархатная" революция - в Москве. Все режимы в СНГ - это знают все, - абсолютно коррумпированы, насквозь продажные и гнилые – это факт. И падение каждого такого режима и приход к власти новых людей - это страшный сигнал для Москвы и страшный сигнал для Путина. Поэтому, защищая Януковича любой ценой, Путин, конечно, в огромной степени защищает незыблемость и своей власти, и власти вообще - как принципа. Преемственность, незыблемость, невозможность перемен, сами назначаем… Наследственность - что в России, что на Украине, что в Белоруссии. Плевать на геополитику, на американцев, на ирландцев, на японцев - сохранить бюрократическую преемственность власти - вот проблема. А Ющенко - это какой-то аналог Касьянова, если хотите. По крайней мере, в Москве он так воспринимается. Но я думаю всё-таки, что не так страшен чёрт, как его малюют. Чёрт – это гражданская война на Украине. Я думаю, что инстинкт самосохранения у украинской нации существует. И после Чернобыля устроить гражданскую войну и резню ради того, какой из этих двух, пардон, Ющенок или Януковичей сядет в Киеве – мне кажется, что украинцы умные, здравомыслящие... Но Россия, безусловно, должна сделать всё политическими средствами, чтобы если такая опасность минимально появится, сказать – господа, нам не нужен Ющенко, нам не нужен Янукович, нам даже преемственность власти не нужна. Нам даже не нужна прорусская Украина. Но вот что нам точно нужно - чтобы на Украине не было никакой и никогда гражданской войны. И эту позицию России, кстати, Украина оценит, и за это она действительно России будет благодарна. Но я ещё раз повторяю – никакой резни там не будет наверняка. Гражданской войны, раскола не будет. Потрясения там могут быть. И, кстати, ещё один пункт – я только что говорил, что для Путина - политически, лично для него, для его самосохранения важно, чтобы была преемственность. Но кроме личного самосохранения есть ещё и государственные интересы России. Так вот, государственный интерес России заключается в том – Ющенко ли, Янукович ли, но чтобы, конечно, не было резни, чтобы, конечно, не было двух Украин, чтобы, конечно, не было никакого вооруженного столкновения – это уж точно. И если для этого надо сдать этого Януковича - пропади он пропадом. Если для этого надо додушить Ющенко – додушите. Но столкновения двух Украин Москва допустить не может ни при каком раскладе.